Атман и Аттавада

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса.

Как раз в данном случае цитат множество привести не получится, по крайней мере именно из слов Будды, т.к. об этом имеется довольно мало цитат.
А на полное и однозначное решение ими поднятого вопроса я лично и не претендую. Если бы это было так, то и спора бы не существовало относительно этого вопроса.

Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:

Да, это показательная цитата. Но только показательной в ней является не совсем та позиция, которую Вы обозначили. То, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана - это мне известно. Но обратите внимание на второй, мною подчеркнутый момент. Слова Нагарджуны прекрасно иллюстрируют понимание современных буддистов Махаяны (и они его не скрывают). А оно заклчючается в том, что, несмотря на то, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана, тем ни менее учение о несуществовании является истинным. Т.е. Будда учил об Атмане только тех, кто был не готов к восприятию Анатмана (т.е. применяся к сознанию, как поступает любой Махатма).
Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Добавлено через 1 час 29 минут
Может быть отделить тему "Атман и Аттавада"?
Только вот вложно опрделить момент отделения, т.к. цитата из ПМ подходит и для одной и дя дргугой темы.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я уверен, что уж Нагарджуна лучше нас разбирался в том, что говорил и что не говорил Будда.

в этом можно не сомневаться...))
Нагарджуна является также автором "Опровержения идеи Бога-Творца", и приводимая Вами цитата, собственно, говорит о том же... "Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля", Будда, по всей вероятности, уводил сознания из-под крайнего религиозного мистицизма... и, наоборот, уча, что "Атман существует" он приводил атеистические сознания к ориентации на мистическое восприятие духовного начала... словом, Будда оставался верен сам себе, и не допускал крайностей...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

Ну, так это мнение Нагарджуны об истинном учении Будды. Вопрос стоит в том - следовать ли в этом вопросе за Нагарджуной.

Сообщение от Кайвасату

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Я уже говорил, что мне видится, что в этом письме К.Х. просто раскрывает перед Синнетом учение Абидхармы, т.е. раскрывает (но не полностью) доктрину Махатм на языке буддизма.

[Кайвасату]

В связи с отделением темы из этой темы ушла одна цитата, которая, на мой взгляд, должна присутствовать в обеих темах, поэтому повторю её здесь:

"..каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу
- то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность - порожденное умом существо - больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль - как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей "Скандха", индус именует это "Карма". Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу , Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду - своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это" (Письмо К.Х. Хьюму №7)

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так это мнение Нагарджуны об истинном учении Будды. Вопрос стоит в том - следовать ли в этом вопросе за Нагарджуной.

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама. Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем.
Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению.

Сообщение от Кайвасату

Я уже говорил, что мне видится, что в этом письме К.Х. просто раскрывает перед Синнетом учение Абидхармы, т.е. раскрывает (но не полностью) доктрину Махатм на языке буддизма.

Здесь я могу согласиться с тем, что он именно излагает доктрину Махатм, т.е. не тезисы буддизма, с которыми они могут быть не согласным, но именно тот буддизм, которого Махатмы придерживаются. И тут, на мой взгляд, по-другому врядли можно истолковать эти разъяснениея.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама..

Это не может являться аргументом для нас.

Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем..

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению..

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

[Кайвасату]

Ясно, что, начав с доводов, перешли на позицию простого доверия-недоверия...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не может являться аргументом для нас.

Но может являться то, что Рерих признавала авторитет Нагарджуны.

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Это как раз и означает то, что они признавали не христианскую доктрину в целом, а те тезисы, что высказывались конкретными подвижниками. Именно поэтому махатмы не прихнают буддизм и христианство как религии, но признают Учения данные Буддой и Христом, ценя проявления его в различных подвижниках. И по именам этих подвижников как раз и можно проследить те тезисы, которые поддерживали Рерихи в религиях.

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

С таким подходом вообще далеко не уйдём...
Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...
Нужно разумно подходить, исследовать оставшиеся источники на предмет их соответствия основным доктринам, а не огульно отрицать. Например Владыка советовал рассматирвать Буддийские источники в основном только первых трёх веков после ухода Будды.
Махатма К.Х. не боялся ссылаться на сутры, не оспаривал происхождения слов, не боялась это делать и Блаватская и Е.Рерих в своих работах...

[Кайвасату]

Правильнее было бы, наверное, всё же перенести тему в раздел об Агни-Йоге, т.к. обсуждаем Атман и Аттаваду именно в контексте Агни-Йоги. И теософский аспект темы - тоже как часть Агни-йоги.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время, с последующим подтверждением Сказавшего.
Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил.
Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время,

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу? Или что не запоминалось наизусть, как это было с Кораном?

с последующим подтверждением Сказавшего.

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил

Не хочется захламлять тему уходом в сторону. Я лишь хотел сказать, что выражение подобного сомнения в подлинности слов Будды - контрпродуктивный довод. Возможность проведения аналогии с АЙ (полной или не полной, но на самом факте я настаиваю) - лишь пример.
.

Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

Разумно, но мой оппонент именно высказал недоверие всем сутрах агульно

PS Вы могли бы сказать что-то напрямую по теме? А именно о неизменности или изменяемости Атмана в Теософии и Агни-йоге.