Кто ты товарищ Сталин?

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Вы опять нарушаете правила форума: переходите на личность. А если я вам не нравлюсь как автор статей, то советую вам воспользоваться возможностями форума, тут где-то есть такая возможность - вводить игнор, то есть автоматом мои статьи будут для вас исключаться.

Вы нормальный автор нормальных газетных статей.Что значит " Вы опять нарушаете.." ? Вы меня скем то путаете. Именно я - первый раз.Листая дедовский архив нашёл газету 61 года. Довольно любопытно было её почитать. Там есть одна статья подписаннная фрезеровщик Петров, но по стилю изложения у этого фрезеровщика явно " десять классов на лбу написано" Высшей партийной школы.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие, так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Интересно, кто-либо из здесь присутствующих читал полный, не сокращенный "Архипелаг"?

Это же энциклопедия жизни русского народа. Жизни в лихую годину. Первый раз читал 20 лет назад трехтомником, потом несколько раз перечитывал в разные годы. Много над ним размышлял, примеривал на себя разные ситуации - как бы испытывал заочно. Многое в истории и судьбе народа прояснилось - как бы недостающее звено, пазл, который вдруг нашелся, и вся картина сложилась.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

Это как раз про наши колхозы. По приципу как в армии : берём ломы , идём подметать плац. Эффект не важен. важна коллективная занятость...Эхо сталинизма...

То, что вы меня с кем-то путаете - я давно заметил. Так вот, я вам аплодирую! Я тоже против таких колхозов и против такого управления! Более того, считаю, что при создании колхозов произошла подмена понятий: государственную собственность, а при социализме была только государственная собственность, и коллективной даже не пахло, назвали "колхозом"! На самом деле, если брать за основу названия собственности это было госхозом. О какой эффективности можно вести речь? И о каком сравнении форм собственности можно рассуждать? Давайте определимся в дефинициях.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

Ну вот, а Иваэмон говорит, что я оффтоплю. Всё же об одном говорим!

Колхозы времён... назовём их не "сталинского" периода, ибо это не точно, а советского... Так вот, колхозы (если принимать форму собственности, то читай "госхозы") "советского периода" показали, что они могут быть вполне эффективными, но... не конкурентоспособными с частной инициативой. Другой вопрос: а нужна ли нам частная инициатива, если частник вывозит прибыль за рубеж? На кой нам ляд этот эффективный менеджер, если он со всей своей эффективностью высосал все ресурсы из страны. Клоп - тоже по сравнению с коровой более эффективен! Только корова молоко даёт, а клоп - кровь пьёт!

[Mirvam]

Сообщение от migrant

То, что вы меня с кем-то путаете - я давно заметил. Так вот, я вам аплодирую! Я тоже против таких колхозов и против такого управления! Более того, считаю, что при создании колхозов произошла подмена понятий: государственную собственность, а при социализме была только государственная собственность, и коллективной даже не пахло, назвали "колхозом"! На самом деле, если брать за основу названия собственности это было госхозом. О какой эффективности можно вести речь? И о каком сравнении форм собственности можно рассуждать? Давайте определимся в дефинициях.

Сталинизм это называется. Он и сейчас процветает в наших колхозах.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Ну вот, а Иваэмон говорит, что я оффтоплю. Всё же об одном говорим!

Колхозы времён... назовём их не "сталинского" периода, ибо это не точно, а советского... Так вот, колхозы (если принимать форму собственности, то читай "госхозы") "советского периода" показали, что они могут быть вполне эффективными, но... не конкурентоспособными с частной инициативой. Другой вопрос: а нужна ли нам частная инициатива, если частник вывозит прибыль за рубеж? На кой нам ляд этот эффективный менеджер, если он со всей своей эффективностью высосал все ресурсы из страны. Клоп - тоже по сравнению с коровой более эффективен! Только корова молоко даёт, а клоп - кровь пьёт!

Ведь ваш эффективный менеджер и есть сталинское потомство. Кто сейчас у руля? Бывшие партаппаратчики. Сталинисты - или мызабыли кем и где ваш премьер работал?

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Тут показали по ящику одного фермера который купил колхоз , он сказал что топлива потребляем столько как и при колхозе, зато рентабельность выросла в 22 раза. У нас в стране 1000 колкозов и во всех рентабельность в 22 раза ниже. Потому что воруют от механизатора до председателя. Как говорится - воруют все. Небольшое количество фермеров перекупают ворованые ядохимикаты и солярку за полцены и все довольны, производительность низкая , цены на продукты атомные и фсе при этом довольны( кто ворует конечно)

Что ж, давайте рассмотрим предложенную вами модель. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником, ибо в общинном хозяйстве – воруют фсе! Не станет же частник воровать у себя…

Но колхоз – не община в общепринятом понимании. Колхоз – это государственная структура, которой владеет государство, а управлять этой собственностью поручено чиновнику. Кем тогда является крестьянин в такой структуре? Хозяином? Нет! Ответ прост - наёмной силой! Кем является чиновник? Тоже нанятым работником, нанятым управленцем. И что они сделали эти нанятые управленцы? Они провели операцию по присвоению этой собственности себе, назвав этот тотальный период разграбления страны, Перестройкой. И теперь пытаются под соусом обвинения Сталинизма очернить всю предыдущую историю социализма. Многие с такой трактовкой соглашаются: да было плохо, отвратительно, но выход из ситуации был сделан ещё отвратительнее!

Лично я считаю, что Перестройщики сделали самую отвратительную вещь, они повернули историю эволюции вспять. Если госсобственность давала какую-то надежду, что в России постепенно из государственных форм управления будут создаваться хозяйства с коллективной собственностью, то вместо эволюции мы вернулись к своему докрепостному историческому периоду. В либеральную свою эпоху мы опять менее свободны, чем до отмены крепостного права в 1861 году.

Ну а в госсобственности, согласен с вами: так, как было, так и есть - основная форма отношений – ФСЕВОРУЮТ! Воровство может победить только справедливость, то есть коллективная собственность на средства производства.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником,

Совсем не принижаю. Как можно принижать то чего никогда не видел в глаза. То чего и не было то на самом деле. Просто произошла дескридитация и профанация понятий коммуна и колхоз. В своём чистом поняти у меня к этим понятиям претензий нет , а даже наоборот, я их ярый сторонник как наверно многие здесь почитатели учения об Общине АЙ. Просто собственник оказался более эффективным на месте где до этого все восстанавливали по своим понятим справедливость в распределении заработанного.

[Восток]

Сообщение от Musiqum

Признаться очень неожиданная трактовка справедливости... То есть, если человек, к примеру, насильник и убийца, то сказать об этом прямо будет несправедливостью, потому что он ещё розочки в саду разводит. Так что ли?

Ты подмениваешь мой вектор рассмотрения - я где-нибудь говорил что нужно умиляться? А вот сказать что ЕСЛИ уж судить о внешней канве событий - как ваши оппоненты делают, то уж надо быть объективным - да, кроме всего моря зла(я что, - скрываю-оправдываю и замазываю?) - выиграл войну, сдержал тенденции развала, То есть ВСЕ факты а не выдернутое за-ради осуждения или оправдания. Иначе - обрати внимание(!!!) если сейчас давить только на вашу педаль - через некоторое время некто может весьма справедливо спросить - а где мол указанное вмешательство махатм? И что ответишь - когда тенденция мысли сформирована будет?

Если честно, то (тоже без обид) я подобные комментарии тоже отношу к разряду далёких от эзотерических знаний.
Твой подход рассматривать любое явление в целом, системно, векторно, и т.п., конечно же хорошо, но каждое злодеяние всё равно останется таковым.

А я против? Я разве оправдываю зло и призываю его оправдывать? Я предлагаю ПРАВДУ сделать более полной, точной и справедливой.

И чтобы перейти к конкретике, то спрошу у тебя - а что именно по твоему целостному многополюсному вИдению сделал Сталин, что могло бы беспоследственно расстворить всё содеянное им зло? Что КОНКРЕТНО "пропущено всего остального" в оценке этого злого гения? Покажи противоположенный полюс.

Про вмешательство Высших сил - сказал уже.
Но плюс к этому - Конкретно поясню - во-первых вы ребята(опять ни те ни эти) не до конца поняли вектора моей мысли - не в оправдании дело и не в том чтобы осудить как надо. Надо лишь понять, что все мы - всего лишь проводники тех или иных тенденций.
И Сталин - совершенно так же. Да всё кровавое прошло через преломление его такой вот личности. Но и многие спасительные для страны вещи - так же прошли через него - пусть и использовали его как куклу и неосознанного проводника. Понимаешь о чём я? В карме страны - а тем более России - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего случайного! Всё в целом - предопределено абсолютно...
Так вот сейчас - ваши вектора - либо за, либо против. Но дело то в том, что сей тигр давно мёртв а вот причины и карма народная - остались. Таки с кем мы воюем?

Значит, большое спасибо товарищу Сталину - этому мудрому орудию её величества Кармы, этому беспощадному санитару леса народного сознания, явившимся знаком чуткости Космоса?

А я говорил о спасибках тирану?
Если тут благодарить, то Сталина как явление и величественный, бескомпромисный наглядный Урок Кармы, беспощадно показывающий весь драмматизм, всю непередаваемость реальности, а не как товарища.

Тут шакалиными повадками нигде не пахнет. Очень жаль, что ты со своим многомерным зрением этого не видишь.

А я в данном случае не шакализм имел в виду а именно то что происходит - смещение фокуса атаки, выстрелы в молоко. Нет Сталина. Его и тогда небыло и сейчас тем более его нет. Причины - всё ещё здесь. И попасть точно - можно только если точно понять.

А может быть совсем наоборот? Это мы были зверски замучены или хладнокровно расстреляны тихим зимним вечером в подвале на Лубянке, потому что не молчали. (Но это я так... К вопросу о справедливости...)

Не исключено - СОГЛАСЕН.
Но говоря МЫ - я имел в виду народ в целом. Не отгораживаясь и не осуждая.
А лично из моей семьи - был реальный случай, когда какой-то мой троюродный дед будучи коммунистом чуть ли не с революции пошёл ходатайствовать за арестованного друга. Вернулся через восемь лет, уже после войны.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

Ведь ваш эффективный менеджер и есть сталинское потомство. Кто сейчас у руля? Бывшие партаппаратчики. Сталинисты - или мызабыли кем и где ваш премьер работал?

У вас в Белоруссии, если не ошибаюсь, тоже основная форма собственности - государственная, то есть так ругаемая вами сталинистская. Я понимаю, что вы ограничены в возможностях критиковать ситуацию в вашей стране, поэтому ответа не жду.

Но и мне не по вкусу государственные формы правления. И если делать мою шкалу ценностей, то она выгляит так:

- самая низкая и примитивная - частная форма управления;
- чуть получше, но тоже непригодная для эволюции - государственная;
- наилучшая и самая продуктивная - община, в которой собственность общая, коллективная.

Но, в свою очередь даже самая лучшая форма собственнгости может эволюционировать и развиваться, но уже только на этих принципах коллективного владения и взаимодействия.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

Совсем не принижаю. Как можно принижать то чего никогда не видел в глаза. То чего и не было то на самом деле. Просто произошла дескридитация и профанация

Вот потому-то я и пытаюсь тут обсуждать тему, чтобы хоть чуток поговорить о более высоких формах собственности. А иначе какой толк пинать труп Сталина и плевать в социалистическое прошлое. Думаю, что полезнее делать анализ и проводить сравнения.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Вот потому-то я и пытаюсь тут обсуждать тему, чтобы хоть чуток поговорить о более высоких формах собственности. А иначе какой толк пинать труп Сталина и плевать в социалистическое прошлое. Думаю, что полезнее делать анализ и проводить сравнения.

Сталин и сейчас живее всех живых.Поэтому при колхозах и не будет своих сыромаслодельных заводов. Община строится на духовных идеалах , а земной совместный труд только сплачивает вокруг этих идеалов. Нет идеалов - нет общины.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от migrant

наилучшая и самая продуктивная - община, в которой собственность общая, коллективная

это дело далёкого и очень далёкого будущего.А мы про счас и про роль в этом счас И.В. ( как вы его называете) Сталина.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Сталин и сейчас живее всех живых.Поэтому при колхозах и не будет своих сыромаслодельных заводов. Община строится на духовных идеалах , а земной совместный труд только сплачивает вокруг этих идеалов. Нет идеалов - нет общины...

Ну-у, это не совсем так. Община - это, в первую очередь, общественная собственность на средства производства! А вы на первую очередь ставите духовные идеалы! Просто так уж сложилось, что общины создавали духовно продвинутые люди. И мнение, что община должна быть построена непременно на духовных идеалах, закрыла дорогу очень многим начинаниям. Пусть соберутся артели, товарищества, кооперативы, пусть они начнут работать на равных с другими формами собственности, как тут же окажется, что они более продуктивны, более жизнеспособны, более свободны в своих разносторонних интересах. Это эволюция, а эволюция не может всё время идти за плохим. Человечество пойдёт только вслед тому, что более привлекательно, более удобно и жизнеспособно..
Именно потому, что Община более лучше и более удобна для человека, чем чьи-то частные владения, - и приходится отстаивать Общину от пропаганды капитализма.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Ну-у, это не совсем так. Община - это, в первую очередь, общественная собственность на средства производства! А вы на первую очередь ставите духовные идеалы! Просто так уж сложилось, что общины создавали духовно продвинутые люди. И мнение, что община должна быть построена непременно на духовных идеалах, закрыла дорогу очень многим начинаниям. Пусть соберутся артели, товарищества, кооперативы, пусть они начнут работать на равных с другими формами собственности, как тут же окажется, что они более продуктивны, более жизнеспособны, более свободны в своих разносторонних интересах. Это эволюция, а эволюция не может всё время идти за плохим. Человечество пойдёт только вслед тому, что более привлекательно, более удобно и жизнеспособно..
Именно потому, что Община более лучше и более удобна для человека, чем чьи-то частные владения, - и приходится отстаивать Общину от пропаганды капитализма.

Да никогда община не сможет быть даже просто создана без общего крепкого морального стержня в людях. А это какое то мировоззрение общее , какие то идеалы- иначе это будет тот же колхоз как у Оруэла, вначале все равны. потом некоторые равнее и тд.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от migrant

Община - это, в первую очередь, общественная собственность на средства производства

Каким образом вы собираетесь завладеть средствами производства? Ими уже владебт и не собираются ни с кем делится. Накопите свои? Без хорошей вооружённой охраны их будет трудно удержать от рейдерского захвата.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Сталин и сейчас живее всех живых.Поэтому при колхозах и не будет своих сыромаслодельных заводов...

О-о-о, а ты представь, что холдинговая компания производителей молока собрала свой молокозавод, начала выпуск товара и напрямую продаёт молоко магазинам! Уже сейчас молокозаводы собирают прибыль от продажи 1 литра молока, равную прибыли колхозов. То есть прибыль колхоза и прибыль молококомбината от продажи 1 литра = равны! Колхозник выращивает корову, пасёт, кормит, а его прибыль равна прибыли тем, кто разлил это молоко по пакетам! И что это такое? Это банальное ограбление колхозника! И за счёт чего? За счёт ограничения его функций. Потому что, если колхозник станет поставлять на продовольственный рынок сырьё:
- пшеницу, но не хлеб и муку;
- мясо - вместо колбасы и мясных консервов;
- картошку, а не чипсы;
- подсолнечные семечки, а не масло;
- молоко, вместо творога и сыра,
то стоит ли с ним считаться? Вот с тем, кто привозит колбасу и сыры - с тем считаются. Как считаются в Финляндии, например, с сельхозкооперативом «Валио».

[Mirvam]

Сообщение от migrant

О-о-о, а ты представь, что холдинговая компания производителей молока собрала свой молокозавод, начала выпуск товара и напрямую продаёт молоко магазинам! Уже сейчас молокозаводы собирают прибыль от продажи 1 литра молока, равную прибыли колхозов. То есть прибыль колхоза и прибыль молококомбината от продажи 1 литра = равны! Колхозник выращивает корову, пасёт, кормит, а его прибыль равна прибыли тем, кто разлил это молоко по пакетам! И что это такое? Это банальное ограбление колхозника! И за счёт чего? За счёт ограничения его функций. Потому что, если колхозник станет поставлять на продовольственный рынок сырьё:
- пшеницу, но не хлеб и муку;
- мясо - вместо колбасы и мясных консервов;
- картошку, а не чипсы;
- подсолнечные семечки, а не масло;
- молоко, вместо творога и сыра,
то стоит ли с ним считаться? Вот с тем, кто привозит колбасу и сыры - с тем считаются. Как считаются в Финляндии, например, с сельхозкооперативом «Валио».

То то и оно Эхо сталинизма...

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Каким образом вы собираетесь завладеть средствами производства? Ими уже владеют и не собираются ни с кем делится. Накопите свои? Без хорошей вооружённой охраны их будет трудно удержать от рейдерского захвата.

Э-э-эх, было дело, в 1988 году мы создали кооператив, назвали его "Аист". Помните песню в исполнении Софии Ротару:
"Где это было,
Когда это было,
В детстве, а может во сне.
Аист на крыше
Гнездо для любимой
Свил по весне..."
Мы начинали с ремонта кровли, работали в основном на крышах, вот потому и "Аист"... Так что с рейдерством, ещё и не зная этого слова, я столкнулся в том, приснопамятном году. Меня просто отстранили от руководства того кооператива. Что ж, создал новый кооператив, раскрутил до солидной фирмы... И в итоге пришлось-таки сказать: "Пока вы, сволочи, не перестреляете друг друга, я - ни ногой в частную или кооперативную собственность!"

Так что опыт создания кооперативов с нуля – есть. Теперь ждём-с когда мозги у человечества жизнь вправит.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

То то и оно Эхо сталинизма...

У "этого" эха много названий: социализм, сталинизм, государственный капитализм (самое точное определение), застой... Нам же важно понимать процесс, а не вздыхать навзрыд!
Кстати, мне не даёт покоя компания "Вим-биль-дан", начинавшая как собственник молокозавода. И когда у этой фирмы случились перебои с поставками молока, они стали выпускать... соки. И теперь представьте что с нею, "Вим-биль-даном", будет, если производители сельхоз-ресурсов для их тары станут сами перерабатывать свою продукцию? Кто ж им даст тонны персиков и яблок для производства сока? Но и они, эти ушлые ребята, взяли в этой цепочке производства-переработки самый доходный участок и шпарят пакеты на всю страну!