Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Это хорошо. Но здесь вы... как бы это помягче сказать... не в одной теме выступаете в роли прокурора. Обвиняете всех чохом, так стказать. Люди военных профессий, например, у вас уже все чуть ли не подлецы и враги Света. Глупость же несусветная.

То что я говорю и то как это воспринимает человеческая психика - разные вещи, писал об этом мика_илу. (ну про отглагольные существительные.)
Выгляжу как прокурор, потому что редко кто хочет сказать, да ложь плохо, измена плохо, воровство плохо, предательство плохо. ПЛОХО! Но мы к этому иногда прибегаем, пачкаем в руки в крови да, считаем что оправданно, но называть это добром не будем! И оправдывать свои деяния не будем! Поступили как поступили, но оправдываться не намерены!

Кто стремиться оправдываться? Кто? Кто стремиться прикрыться речением "не суди"? кто спешит сказать: не всё в жизни так просто? Тот кто чувствует вину.

К примеру, спас я кому-то жизнь ложью: я что гордиться этим буду? это геройство? спас и спас, не чем хвалиться, молчи в тряпочку. И уж тем паче не кричи: что так и надо, что так и можно, а порою и нужно! Что это всё ради любви и милосердия.
Вот 300 спартанцев - это герои. А кто ложью да предательством хоть миллионы спас - пусть спас, только не надо это геройством называть.

Я этот феномен изучаю. Например, говоришь, ребят, так шпионаж это ж дело гиблое (аргументированно), и всегда все сводится к одному: что ты там мелешь? что шпионы не люди? Что в ВОВ не надо было их использовать? ДА??

Говоришь, ребят, врать - это последнее дело. И в ответ: ДА?? а как же война, а как же дезинформация? а как же правда-матка которой только близким сердца разобъешь?

Ну и так далее.
Это всё понятно, по законом природы, не может парный полюс не проявиться.
Но здесь налицо страх. Стоит заговорить о явлении, обязательно упрекнут что ты ближних осуждаешь и камень в них кидаешь - обязательно.
Несколько лет наблюдаю.

Нет желания ответственность принять. И вот здесь мне приятно видеть когда встечаются люди, говорящие открыто - да, врать (например) это полная лажа.
Есть ещё кто говорит, а вот я вру иногда, но согласен, что это не добро, стараюсь научиться жить без этого.

Вот вёл как-то тему о честности. Ну, споры там такие же как в этой теме, в других, а вот опрос порадовал:

Для меня честность в обществе

Норма жизни
84% [ 16 ]

Труднодостижимый идеал
5% [ 1 ]

Мечта идиота
10% [ 2 ]

Всего проголосовало : 19

В пункте "норма жизни" подразумевалось, что человек живет в современном обществе и не прибегает ко лжи, даже по пустякам.

Человек, по слабости совершающий ошибки,
повторяет их вновь, если пытается оправдаться.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А кто ложью да предательством хоть миллионы спас - пусть спас, только не надо это геройством называть.

Вот ты понимаешь - во всех твоих фразах и в этой в том числе - одна вещь проскакивает и даже доминирует. Не важны типа на самом деле миллионы - самое первое и важное что стоит внутри храма твоих апелляций о правильном - ТВОЙ собственный нравственный Закон. И ты конечно же абсолютно прав.
Но звучит это увы так - И возрадовался дух мой о Боге Спасе МОЁМ...

Ты вот представь - жил человек правдой - радел о ней и вот ну даже не ради миллиона - ради одного человека - переступил через эту свою правоту, пожертвовал... Разве не геройство? Разве не великая жертва?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Но звучит это увы так - И возрадовался дух мой о Боге Спасе МОЁМ...

Продолжу:
"а то, что не мое - то низкое, подлое, гадкое, ущербное, порочное и не имеет право на существование.
Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.
Говорите о самообладании, молчаливости, спокойствии, равновесии?
У них все не то:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Самообладание, значит подавление эмоций.
Молчаливость - не болтливость.
Спокойствие - доминирование разума над чувствами.
Равновесие - тоже самое.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Уколотый героин тоже предельно спокоен

Мужество - на самом деле не мужество, а жестокость;
Смелость - безрассудство;
Преданность - фанатизм;
Подвиг - выслуживание;
Самоотверженность - изуверство"
и т.д."

Вот такой вот "собственный нравственный Закон" Лелуша Ламперужа. Закон слепого, не видящего и не хотящего принять ничего сверх того, что он для себя решил.
Вот не нравятся ему военные - значит, нет в них ничего светлого и хорошего, и не имеют они права на существование, кто бы что ни говорил.

Сообщение от Восток

И ты конечно же абсолютно прав.

Ну разве что правота ограниченности.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Ну разве что правота ограниченности.

Нет - я так не думаю. Я как думаю так и сказал прямо - он прав. Потому как то что он говорит - есть БАЗА и основа духовности. Это как бы рождение НОВОГО человека Именно такое отношение к правдивости и чистоте побуждений и должно быть у него - прямое, простое, ясное.

Проблема начинается тогда, когда в системе появляется новый человек. Жена, любовница, шпион - не важно. И тут происходит запуск сценария - и система включается - поднимается занавес и разворачивается действие... и вот тут...

А дальше говорить нельзя - табу... так как каждый должен сам увидеть свой спектакль, досмотреть до конца и сам же сделать выводы. Да и бесполезно в принципе.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

А дальше говорить нельзя - табу... так как каждый должен сам увидеть свой спектакль, досмотреть до конца и сам же сделать выводы. Да и бесполезно в принципе.

Это точно.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ты вот представь - жил человек правдой - радел о ней и вот ну даже не ради миллиона - ради одного человека - переступил через эту свою правоту, пожертвовал... Разве не геройство? Разве не великая жертва?

Ну это как-то общо звучит, слишком не конкретно.
В своём посте потому об этом говорил, что геройство оно чем очевидно? Вызовом невозможному. Человек показывает что невозможное возможно, а в идеале приходит и заставляет людей в это поверить, вдохновляет их, объединяет и они совершают вместе невозможное. И здесь они духовно сливаются, торжествует единение и победа. Даже если на внешнем плане это выглядит как резня. Ну вот это и показано в фильме "Храброе сердце".

Так же как ты верно заметил, любой человек переступая через себя, идя к самопожертвованию, также совершает подвиг. Это тоже несомненно.

Но думая о героях, вспоминаешь, что каждый действительно совершил невозможное, сделал его возможным. Не каждый на это способен. А вот соврать, в принципе каждый может. Совершить подлость тоже не так уж трудно. Поэтому может в твоих устах слова о том, что совершить подлость ради спасения ближнего и могут показаться вариантом подвига, но это было бы так, если бы жили на какой-то другой планете, а на нашей пока что врать, хитрить, лицедеить - это обычная норма. На рынке, в магазине, в семье, на работе да и в храме. Этот образ жизни даже защищать принято. Поэтому кто тут через что переступает? В опасности соврать почти что естественно на данном этапе развития.

Сообщение от Иваэмон

Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.
Говорите о самообладании, молчаливости, спокойствии, равновесии?
У них все не то:

Сообщение от Иваэмон

Вот не нравятся ему военные - значит, нет в них ничего светлого и хорошего, и не имеют они права на существование, кто бы что ни говорил.

Не стоит забывать, что везде говорил о шпионаже и родственных явлениях. И у меня своё понятие воинской доблести и чести. И нигде я их не принижал. У меня папа военный, был командиром роты, и таким командиром, которого когда в сопках селевым потоком и камнями задавило, когда солдат спасал, солдаты тоже вернулись, не бросили и спасли.

Смотрите как лепится панама:

Вот мои слова:

А вот их вольная трактовка:

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смотрите как лепится панама:

Это понятно кстати - слишком много у этой панамы предпосылок. Начиная от защитницы кармы и всяким т.д.
В целом хочу всем участникам диалога, зачинщику темы - высказать большой респект, спасибо - так как имхо получилась как бы этакая мистерия в эпистолярном жанре. С качественным разворачиванием, анализом и весьма красочным изображением позиций. Есть над чем задуматься.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Не стоит забывать, что везде говорил о шпионаже и родственных явлениях.

Шпионаж и разведывательная деятельность (я не имею в виду стукачей-сексотов, это вообще разговор не для этой темы) - это просто орудие ведения войны. Что-то вроде артиллерии, только скрытно установленной и невидимого действия. Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества. Поэтому моя "вольная трактовка" по сути абсолютно верна.
К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают. Повторюсь - детская глупость, просто недостойная приверженца не только АЙ, но любого духовного учения.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества.

Сообщение от Иваэмон

К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают.

Это вы сделали от моего имени.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это вы сделали от моего имени.

Ну вот, приехали... Неужто отрекаетесь от своих слов? Снова задать вопрос и дать возможность ответить по-другому?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Ну вот, приехали... Неужто отрекаетесь от своих слов? Снова задать вопрос и дать возможность ответить по-другому?

Просто, ответьте за свои слова, показав, где я:

1. "или военных", а по сути и всех, зачислил в подлецов и отказал им в благородстве духа, принижая и умоляя их духовные качества.

Сообщение от Иваэмон

Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества.

2. Где я осудил всех военных и записал их в безнадёжно темные, за то что убивают.

Сообщение от Иваэмон

К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают.

3. Где я сказал, что мне не нравятся военные.

Сообщение от Иваэмон

Вот не нравятся ему военные

4. Где я сказал, что военные доблести и подвиги - это ерунда, фальшивка и преступно.

Сообщение от Иваэмон

Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.

Ну и лично от меня такой вопрос, вы были вынуждены сосредоточиться на мне из-за того что аргументы по теме кончились?

Сообщение от Иваэмон

Вот такой вот "собственный нравственный Закон" Лелуша Ламперужа. Закон слепого, не видящего и не хотящего принять ничего сверх того, что он для себя решил.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В пункте "норма жизни" подразумевалось, что человек живет в современном обществе и не прибегает ко лжи, даже по пустякам.

Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.

До твоего сообщения у меня не было хорошей возможности более полно выразить свою позицию.
Я согласен с тобой. Поэтому сам в жизни не лез ни к кому со своей правдой, и обманывал близких чтобы скрыть то, что недостойно быть произнесённым.
Поступал по сердцу, если надо было что-то сказать, тогда и говорил.
Тогда я и понял, что красота правды не в том чтобы ей разрушать, а в том, что сначала себя исцелить, потому что правда об уродстве уродлива. Я полностью изменил себя и свой образ жизни и все свои основные мысли и деяния, чтобы мне не было за них стыдно и чтобы мне не нужно было их скрывать, чтобы я ими больше не мог никому разбить сердце.

Но вот продолжать жить во лжи, это не то что плохо или ужасно, это слишком тяжело.
Оттого психика часто и оправдывает ложь, для начала хотя бы просто не называя её ложью, а называя компромиссом, или хитростью, или отмазкой, а то и просто не замечая.

И по моему личному опыту, есть у сердца такое чувство - что-то вроде равенства, когда ты знаешь, что о тебе от тебя тот или иной человек должен знать.
Например полюбив человека и начав строить с ним отношения, всегда можно почувствовать, что этот человек должен узнать из твоего прошлого заранее, а не потом да ещё и от кого-то.