Жеглов и Кирпич.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А кто взял на себя ответственность, тот и есть Закон.

На самом деле очень опасный тезис. Следование ему на практике приводит к массовым самосудам, беззаконию, анархии и хаосу. Проверено не раз и не в одном государстве: когда люди забирают себе право судить и выносить приговоры - начинается анархия и произвол. Любые законы - лучше, чем беззаконие. Ничего лучшего, чем государственная система юриспруденции с неукоснительным соблюдением законов всеми гражданами - еще не создано.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный". Что получится: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не возвращать преступнику выброшенный компромат, даже если видел своими глазами". Если подкидывать можно ошибиться, а если возвращать?

кошелек появился из кармана... хотел бы вернуть - вернул... захотел бы задержать с поличным - проехал бы пару лишних остановок... о чем тут говорить?... была явная "подстава"... что многие никак не хотят понять, так это то, что закон настаивает на "презумпции невиновности" и на прописных "процедурах" с вполне понятной целью - дать объективную и беспристрастную оценку деянию виновного и оградить невиновного... а то, что он "не работает", как им кажется, так это вина тех, кто олицетворяет закон... Жеглов - первый в цепочке, он - просто опер, тот, кто должен оперативно отреагировать... но судя по фразе "вор должен сидеть в тюрьме", он уже одновременно и следователь, и обвинитель, и судья, и пристав...

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле очень опасный тезис. Следование ему на практике приводит к массовым самосудам, беззаконию, анархии и хаосу. Проверено не раз и не в одном государстве: когда люди забирают себе право судить и выносить приговоры - начинается анархия и произвол. Любые законы - лучше, чем беззаконие. Ничего лучшего, чем государственная система юриспруденции с неукоснительным соблюдением законов всеми гражданами - еще не создано.

Вот я и говорю, что люди, в отличии от приматов, будут выполнять заданный кем то алгоритм.
Самосуды это не ответственность, а безнаказанность. Когда поймёте смысл слова "ответственность", особенно с позиции Учения, то перечитайте эту фразу ещё раз.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Самосуды это не ответственность, а безнаказанность.

Самосуд осуществляется тогда, когда обиженный уверен, что виновный не получит по закону того наказания, которого заслуживает по-справедливости. Либо вообще не получит никакого наказания. И выступает в качестве орудия возмездия. Но ведь безнаказанность - это не неотъемлемый дефект самой системы закона. Это частный случай беспомощности или корыстолюбия людей.

Все-таки, думаю, тема немного шире, чем случай Кирпича. Скорее, ее надо сформулировать даже не "Совесть или буква закона?", а "Справедливость или буква закона?". На эту тему очень много фильмов сделано. В частности, хит нашей студенческой юности - "Кто есть кто?" с Бельмондо в главной роли. Вот там - никакого конфликта: справедливость торжествует по полной...

[adonis]

Сообщение от mika_il

что многие никак не хотят понять, так это то, что закон настаивает на "презумпции невиновности" и на прописных "процедурах" с вполне понятной целью - дать объективную и беспристрастную оценку деянию виновного и оградить невиновного... а то, что он "не работает", как им кажется, так это вина тех, кто олицетворяет закон.

Вот об этом и речь, закон изначально написан для нечестных милиционеров. Так он так и работает, как в нём заложено, раз действие по совести противозаконно и вызывает дебаты. И по другому не будет, на терновнике не растут смоквы. И нет смысла отстаивать эту порочную систему. Только совершенно другая система основанная на ответственности тех, кто олицетворяет закон и широких полномочиях сможет изменить ситуацию. Но ответственность за умышленно неправильное решение должна быть предельной. Должен быть Орган Чести и вся презумпция будет побоку.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Значит, Эра Милосердия не возможна в городах?

Всё возможно.

Есть понятие в инженерии - проверка нагрузкой. Спроектировал я конструкцию, но нужна и проверка нагрузкой.

Значит берем миллионы людей и разрабатываем для них систему, все там эти инфраструктуры, чиновничьи аппараты, тюрьмы, милиции, думы, законы, в общем все по уму.
Запускаем. Приходим через 10 лет или 100 смотрим. Видим что, например, 95% чиновников берут взятки. Где мы ошиблись? Оказывается при расчете мы опирались на порядочность. Решили что по определению человек же существо культурное и честное.

Что будем делать? Ну давай отдел создадим по внутренним делам, пусть наблюдают за чиновниками и сажают.
Проверяем через 10 лет. Ах, да - снова забыли! мы ж посчитали что в этом отделе все честными будут оставаться, неподкупными, ну давайте и над ними отдел новый поставим...

Пока экспериментируем, всех кто не соответствует человеческой норме заданной в расчетах - сажаем, изолируем (но это по расчетам сажаем, оказывается кто поумнее тот взятками от суда откупается, ведь в расчетах в суде мы честных запланировали). Эта инфекция умножается кооперируется друг с другом, умнеет, размножается, инфицирует население. Пока идет эксперимент в этой системе нарождаются новые поколения.
И вскоре уже массовые скопления инфицируют мелкие общины - деревни, селения.
По телевизору Леня Голубков говорит, ребята, ООО МММ вам поможет.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Но ответственность за умышленно неправильное решение должна быть предельной.

а-а... ну тогда в понедельник идите и подкиньте взятку своему участковому терапевту или какому-нибудь рядовому чиновнику... ведь все равно взятки берут, и совесть ваша протестует против этого... пусть им влепят "на полную катушку"... вот только интересно, позволит ли Ваша совесть "жегловские" методы?.. )
в народе есть хорошая присказка - не сочтите за пошлость - "порядочность - как девственность - теряется только один раз"...

[gog]

Вот смотрю сейчас фильм первую серию по нтв-всё же Жиглов справедливый мужик. Думаю этот фильм никогда не будет стареть. Да и представить невозможно другого актёра вместо Высоцкого

[adonis]

Сообщение от mika_il

а-а... ну тогда в понедельник идите и подкиньте взятку своему участковому терапевту или какому-нибудь рядовому чиновнику... ведь все равно взятки берут, и совесть ваша протестует против этого... пусть им влепят "на полную катушку"... вот только интересно, позволит ли Ваша совесть "жегловские" методы?.. )
в народе есть хорошая присказка - не сочтите за пошлость - "порядочность - как девственность - теряется только один раз"...

Что значит подкиньте? Если он возьмёт у кого то взятку и успеет её спрятать или выбросить, то непременно покажу это, верну её ему и совесть моя не будет протестовать, а как раз наоборот. Но что же вы Мика не подписываетесь под освобождением Кирпича? Как дела с совестью у Вас?

[mika_il]

Сообщение от adonis

Но что же вы Мика не подписываетесь под освобождением Кирпича? Как дела с совестью у Вас?

наверное, Вам трудно будет понять - Кирпич мне не опасен... он не сможет унести более, чем мои вещи... мне гораздо опаснее Жеглов - он может "украсть" у меня понятия чести, справедливости, закона, той же самой "совести"... он может завтра позвонить в мою дверь и сказать "одевайтесь, гражданин"... он может посадить меня в сизо, и я там проведу - неделю, месяц, год, а он каждый день будет ломать мою психику, потому что он знает - рано или поздно я "сломаюсь".... и предпочтительнее "рано", потому что таких как я у него - целая страна... а потом, когда я, дай бог, выйду, осознавая, что это время попросту тоже украдено из моей жизни, он скажет - "извините, гражданин, ошибочка вышла. но вы особо не обижайтесь - по большому счету, я славный честный малый"... а может, скажет по-другому - "под подозрением, значит - виновен"...
а освобождать или не освобождать Кирпича - это суд пусть решает... если суд счел, что нарушена процедура, значит суд счел действия исполнителя незаконными... почему же я должен не доверять совести судьи, он же доверяет моей совести инженера?...

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Кирпич мне не опасен... он не сможет унести более, чем мои вещи... мне гораздо опаснее Жеглов - он может "украсть" у меня понятия чести, справедливости, закона, той же самой "совести"... он может завтра позвонить в мою дверь и сказать "одевайтесь, гражданин"... он может посадить меня в сизо, и я там проведу - неделю, месяц, год, а он каждый день будет ломать мою психику,

Плюс пиццот, как говорится. О том же писал ранее. Нельзя подменять закон самоуправством власть имеющих под вывеской совести или справедливости. Многие из них и совести-то не имеют, а справедливость понимают так, как им удобно..

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от mika_il

а народ никогда и не допускался к суду... этой прерогативой пользовались правители, старейшины, избранные судьи... даже институт присяжных позволяет отвод "необъективного" лица..

Всё верно. Мы говорили о подсознании. Народ его и символизирует, а суд отражает сознательный центр.

[студент]

Сообщение от adonis

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от студент

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

Тут не полноценный отрывок.
Жеглов сказал, что он (Груздев) будет сидеть пока не поймают Фокса. Поскольку если отпустить Груздева, Фокс быстро смекнёт, что в МУРе смекнули что к чему.
К тому же без поимки Фокса невиновность Груздева невозможно было доказать. Все улики оправдывающие его были косвенными.

[студент]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Тут не полноценный отрывок.
Жеглов сказал, что он (Груздев) будет сидеть пока не поймают Фокса. Поскольку если отпустить Груздева, Фокс быстро смекнёт, что в МУРе смекнули что к чему.
К тому же без поимки Фокса невиновность Груздева невозможно было доказать. Все улики оправдывающие его были косвенными.

А, теперь понятно.

[Лелуш Ламперуж]

Точка зрения Жеглова на инцидент с Груздевым:

Шарапов:
- ...мы его и так наказали - без вины.
Жеглов:
- Запомни, Шарапов, наказаний без вины - не бывает. Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать где попало

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Запомни, Шарапов, наказаний без вины - не бывает. Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться

На подобные обвинения в народе обычно говорят - "не твое собачье дело". И верно говорят.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На подобные обвинения в народе обычно говорят - "не твое собачье дело". И верно говорят.

Абсолютная истина - наказания без вины не бывает.
Разумеется не Жеглова дело, так включаются кармические законы. Раздолбайство до которого нет дела другим, открывает доступ ситуации с другого плана. Это хорошо прослеживается когда в загуле люди попадают в крайне тяжёлые жизненные положения и вроде как на первый взгляд несоизмеримые с загулом. А пример с оружие очень показателен и сидел Груздев абсолютно верно. Это хороший пример для ратующих за хранение оружия сегодня и всем желающим вооружить людей, ситуация будет повторятся. Не было бы у Груздева пистолета и не было бы у него проблемы. Карма - не собачье дело, как это кажется тем, кто не видит причину, а судит по следствию.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Разумеется не Жеглова дело, так включаются кармические законы.

А вот кармой оправдывать ментовский беспредел - не надо.
Так можно любые зверства оправдать и даже приветствовать.
Чистейшее иезуитство. Спекуляции на эзотерике.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Плюс пиццот, как говорится. О том же писал ранее. Нельзя подменять закон самоуправством власть имеющих под вывеской совести или справедливости. Многие из них и совести-то не имеют, а справедливость понимают так, как им удобно..

Разумеется, Вам с Микой ничего не остаётся как приводить в пример бессовестных милиционеров и беспредельщиков. В восемнадцатый раз вам пояснять не буду, что тема была о другом. Только закон за который вы ратуете никак вас от этого не защищает. Никак. А милиционеров с совестью у вас даже в примере с Жегловом нет, нет понятия чести, так что Жеглову у Вас воровать уже нечего. .А Кирпича вы себе уже почти вызвали.