Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Восток]

Сообщение от Игорий

И как этим двум сторонам прийти к согласию?

Вы привели пример с Одессой - но сразу скажу, что это было скажем так - локальное решение - такой подход никак не изменит общей картины. Опыт Октябрьской Революции - и вся наша новая история подтверждают это. Мы потеряли свою страну не потому что "что-то и кто-то там" а потому что в подавляющей массе своей были были безыдейны, влюблены в тёплые места, халяву и джинсы. Если бы сам народ не потерял тот изначально эволюционный коммунистический импульс - что ему были бы все эти Ельцины и проч? И отсюда и дальнейшее рассмотрение - а как и чего можно добиться если в народе от идеи осталась только бунтарская составляющая? - К чему всё приведёт - если не низы - осознанно, а только человеки с ружьём хотят?

[Michael]

что будет при революции - видно сейчас в Киргизии. Оппозиция не может навести порядок. Они тоже думали, что скинут старую власть и заживут хорошо, а свалилась проблема мародеров и прочих преступных элементов, действующих в ощущении безнаказанности.

Думать надо, что делать дальше, да на несколько шагов хотя бы, а не "ввязаться в драку, а там по ходу". Это верно для любых изменений, а то получится про то, что старый мир разрушили, а чего как и кому строить - никто не знает.

Что до 2-х точек зрения, то верен как всегда их синтез, причем в каждой конкретной ситуации может быть больше элементов одного или другого.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Мы потеряли свою страну не потому что "что-то и кто-то там" а потому что в подавляющей массе своей были были безыдейны, влюблены в тёплые места, халяву и джинсы

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет. А вот могло бы быть по-другому? Могло бы, если бы коммунисты приняли Помощь, предложенную им в 20-х годах, скорректировали свою политику и выстроили бы ее на примате культурных ценностей, а не на ложных догматах диамата и истмата.

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей. Это очень хороший урок власти - никогда нельзя лгать своему народу, рано или поздно придется за это платить.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет.

Согласен - есть то, что есть... Но тут обратите внимание - дело совсем не в обличении - подход обвинять имхо - это вообще мракобесие. Дело в точном понимании как раз таки того что есть и если обходить острые и неприятные углы - обводить все трудности голубыми каёмочками - это ведь и есть в некотором смысле - неумение принимать всё как есть.
Ну вот например - если не понимать проблему народного невежества, то и задачи просвещения станут размытыми, да и не очень то и насущьными... так? Многие путники завязли в трясине по причине того что картографы - "корректно"-вежливо - не стали обрисовывать болота.

Полностью согласен, что громко и часто кричать о том что есть в народе не стоит, но и обманываться по его поводу - так же.

И тут могу очень прямо и ответственно сказать, что мои выводы - не отвлечённо-философская позиция а результат многолетних наблюдений - на местах так сказать - непосредственно.

Сообщение от Иваэмон

И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей.

А тут, Вы знаете - я до сих пор убеждён, и верю и логическими расчётами убеждаюсь - что это святая-наисвятейшая правда. Именно коммунистический - в чистом виде реализованный сценарий - самый оптимальный. Другое дело - на практике - этот подход реализовывался неосознанными, эгоистичными и безидейными людьми. Невозможно быть счастливым, удачливым и свободным из-под палки. Ведь как было? Палка ослабла - бараны разбежались и кинулись разворовывать остатки сена
Да и в реальности - Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические. Сравните цифры и этапы, учтите отсутствие опыта в начале, войну... но в Космос первыми вышли МЫ... - Так что увы - не согласен - развал не из-за слабости экономики - из-за потери ИДЕИ.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические.

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Короче - эксперимент нигде не удался.

Здесь не согласен - вот часто слышу даже от друзей это слово - эксперимент - и режет мне слух оно.

Я вообще думаю, что революция - ещё толком то и не начиналась. В историческом масштабе - всё что Вы перечислили, всё что мы воочию наблюдали - всего лишь первые потуги НОВОГО МИРА - первые и да согласен - весьма болезненные схватки...

Добавлено через 5 минут
Вот вспомнилось почему-то...

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

первые потуги НОВОГО МИРА

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

Ну почему же "Этого теперь не будет очень долго"? Мне видится, что как раз наоборот. Был дикий капитализм, был и дикий социализм. И сейчас в Китае проходит именно попытка (тоже пока дикая и весьма соответствующая современному уровню этики) такого перехвата социализмом инициативы у капитализма.
То есть динамика экономики Китая гораздо эффективнее, чем у Америки. Правда, как мне кажется, тут кроется одна особенность, так как наступил спор между двумя экстенсивными экономиками Китая и Америки, ну а экстенсивных ресурсов (в виде более дешёвых трудовых ресурсов) у Китая больше.
И, кстати, даже дикий социализм был вполне конкурентоспособен с самым развитым капиталистическим обществом. И одно это уже немало.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Этого теперь не будет очень долго.

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма.

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

Тут, как мне кажется, у вас некий свой системный взгляд, и потому не хочется спорить по поводу следствий, хочу понять вашу принципиальную позицию. Но всё же...
По первой вашей позиции хочу сказать, что дело не в "массах людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями", а в весьма большом состветствии национальной культуры, где значение общинных отношений патриархально очень велика, а тут ещё и перспективы...
По второму вопросу дело не в религии, а в поставленных высоконравственных целях, то есть (всё же соглашусь с Востоком), всё дело в Идее.
По третьему пункту частично соглашусь с вами, но... мне кажется, что трактовка этого пункта сильно идеологизирована современными историками... Будучи, в своё время, тоже таким же студентом, изучающим научный коммунизм, добавлю, что кроме лагерных работ были и действительно стахановцы, была в народе самоотверженность и патриотизм... Помню, очень хорошо помню тех зеков на стройках, так называемых "химиков" (УДО - условно досрочно освобожденных), горе-работников, толку от которых было всего ничего, а работу работали как раз те, кто умел строить, умел плотничать и делать пятилетки в четыре года.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

....Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны:
Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.
Короче - эксперимент нигде не удался.

Что ж, давайте.
Северная Корея (в сравнении с Южной), - весьма показательный факт. Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать, если бы:
1. Не было б технологической поддержки США и ЕС. Ведь заводы по производству автомашин, электроники и другого промышленного производства были поставлены сюда извне.
2. Именно Южную Корею приняли в ВТО и открыли торговые места во всём мире, в то время как Северная Корея не может даже свои рубашки, фрукты и овощи поставлять без соответствующих квот. Для неё прилавки стран так называемого "Общего рынка" доступны только с такими пошлинами - сам не захочешь.
3. Северная Корея, как все знают, вот уже 50 лет не вылазит из торговых ограничений, эмбарго и т.д. Собственно, страна-то в экономической блокаде!

Китай - стал развиваться после модернизации своей экономики, а также после того, как Америке срочно понадобился в 70-х годах (надеюсь, помните об энергетическом кризисе) такой мощный рынок сбыта и такой мощный "сборочный цех". Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Мне кажется, что вы как-то своеобразно смотрите на сегодняшний мир, идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Сообщение от migrant

Эволюция капитализма - это и есть социализм. По-другому же суть в том, что частная собственность, благо и приоритет личного может эволюционировать только к общему благу. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

Абсолютно согласен.
Кстати, эволюция не предполагает изменения без скачков и ускорений, все относительно.

Сообщение от migrant

идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.
В части концлагерей можно согласиться.
По поводу сослагательности наклонений - не соглашусь. Мы говорим об экономиках, а тут американцы всегда были впереди, рынок - это их стихия. И сравнивать модели государств, полагаю, по уровню цен на прилавках - не наш метод

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

Эволюция, допускаю, может быть при любых условиях. Но при благоприятных - эволюция всегда эффективнее. а какие условия для экономики могут быть благоприятны? И почему мы должны начинать оценивать ту или иную цивилизационную модель по экономике? Она не на первом месте, она - производная. У неё - вспомогательная функция. На перво месте у нас с вами - общее благо. У либеральной экономики - на первом месте товарно-денежные отношения и отношение к собственности.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь.

Вообще то это Маркс и это не ложь, а сущая правда. Другое дело, что те кто преподавал сам мало понимал суть предмета. Именно механизация не выгодна капитализму. Она выгодна каждому отдельному капиталисту и не выгодна системе в целом. При механизации рабочие остаются без работы, то есть без денег и не могут покупать товары производимые машинами. Происходит то, что мы видим сегодня, много товаров, но покупать некому. Именно это и есть основа сегодняшнего кризиса и он не может просто взять и кончится. Можно выпускать в «запас», как это удачно делает военно- промышленный комплекс. Можно уничтожить товары, а военные тем более просто – начав войну. Но это всё будут оттяжки, система капитализма от этого не изменится и крах неминуем. И убьёт капитализм именно механизация. Учили вас правильно, только «Капитал» о длинных сроках, а люди судят о кратковременных, о том что видят в конкретный момент. Каждый частник хочет проскочить, мол «на мой век хватит». Коммунизм наоборот имеет долгосрочную программу рассчитанную на будущее и на сегодняшнем этапе может выглядеть неприглядно. А социализму мешала развиваться привычка рапортовать к определённому числу и самое главное «перевыполнение плана». Нельзя было план перевыполнять, освобождающиеся время и ресурсы сверх плана надо было направлять на ноу-хау тогда и было бы нормальное развитие. В Швеции социализма никогда не было, там база для банкиров и они держат стабильную обстановку для небольшой территории, как и Швейцария. Должен же у них где то быть островок безопасности для себя?