Россия и Украина

[Dar]

Сообщение от migrant

Здесь, на форуме, слово "политика" - ругательное.

Давай не будем за весь форум говорить?

[Michael]

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

Ну герой. Ну и что? Емельян Пугачев и Стенька Разин тоже героями были. И не так давно. Я еще в школе тогда был, когда это было. Они может и сейчас еще герои. Петр Первый на костях Питер построил, сам лично пытал своих врагов. За измену своей жены изменника посадил на кол и тот умирал в течение суток медленно. И тем не менее в истории государства Российского это Великий Реформатор, что так и есть, в общем. Ленин в Германии, как и Бендера жил 17, по-моему, лет. И миллионы людей его считают героем, вождем. А раньше считало еще больше. Так что, героизм, герои - это очень всё остносительно.

Вообще, такого рода героизм, связанный с военными особенно действиями, как и сама война - это всё за пределами обычного спокойного рассудочного мышления. Тогда, во время войны было другое мышление у людей. Совсем другое. Мы сейчас просто не можем знать по какой именно причине одна страна, Германия та же, хотела уничтожить ряд других стран. Убить миллионы людей. Сейчас политика, жизнь в целом - они совершенно иные. Потому, те герои - это где-то там.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Ну герой. Ну и что? Емельян Пугачев и Стенька Разин тоже героями были. И не так давно...

Любые события, полагаю, надо рассматривать с точки зрения времени событий. Это как, например, курить на пожаре, для пожара... или после пожара. И если Спартак - всегда герой, то генерал Власов - всегда предатель. Как и Степан Бендера. Кстати, эта норма не для внутреннего пользования, это норма подписана странами антигитлеровской коалиции, а потом признана и в ООН. Не надо так легко и произвольно вертеть нравственными понятиями, как подставлять табуретку под любую задницу!

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Любые события, полагаю, надо рассматривать с точки зрения времени событий. Это как, например, курить на пожаре, для пожара... или после пожара. И если Спартак - всегда герой, то генерал Власов - всегда предатель. Как и Степан Бендера.

Да, надо рассматривать с точки зрения времени событий. Вот героя России, Сулима Ямадаева убили в центре Москвы. Ходорковский вот тоже был героем, по крайней мере так выглядел раньше для многих. Так что, для кого герой, а для кого и не слишком. Сколько было героев раньше и как они ими перестали быть почти сразу. Все это помнят.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Да, надо рассматривать с точки зрения времени событий. Вот героя России, Сулима Ямадаева убили в центре Москвы. Ходорковский вот тоже был героем, по крайней мере так выглядел раньше для многих. Так что, для кого герой, а для кого и не слишком. Сколько было героев раньше и как они ими перестали быть почти сразу. Все это помнят.

Если ты хочешь поговорить на тему Чечни, то я не готов - почти ничего не знаю. И тем более про Сулима Ямадаева.
Про Ходорковского могу сказать всего ничего.
В. Путин, когда стал президентом, выставил условие, что олигархи занимаются бизнесом и в политику не лезут. Ходор - не послушался, стал скупать Думу... Его посадили. Но денег у него было много и он платил и оплачивал с десяток, если не больше, пиар кампаний в свою защиту. Какой он герой? Телевизор сказал? Но телевизор у нас в России - в нравственном плане , то есть по уровню честности и справедливости, - уже давно грязнее помойки.

И ещё, пожалуй наиглавнейшее. Нынешнее время - для нас в России - наитруднейшее. Это время тяжких испытаний и уже давно приравнено к смутному времени. Лучшие люди России, национальная элита страны думает и ищет выхода из него. Вот ты назвал Ходорковского героем... Это оскорбление. И сегодня, полагаю, получает немало людей звание Героя России - незаслуженно. Во всяком случае, когда в Кремле вручают высшие награды, у меня всегда много вопросов к кавалерам орденов. Мне трудно спорить с властью и опровергать справедливость наград, да я и не намерен этого делать. Но награждение звездой Героя Украины Степана Бендеры - шаг демонстративно наглый и оскорбительный. Повторюсь, что даже генерал Власов по сравнению с ним - невинная овечка...

Но предположим, что Степан Бендера - имя для всех украинцев святое и высокое, что вы чтите память о нём, как о выдающемся человеке. Так скажите об этом прилюдно и открыто, не стесняясь нашего соседского отношения к этому факту. Мы, как страна, воевавшая с фашизмом, проглотим это унижение. Но тогда не возмущайтесь и нашей свободой отреагировать на этот факт так, как мы того хотим. Если свобода и независимость, то она для всех, и для русских - такая же независимость!

Я понимаю, что есть маргиналы в любой среде. И в украинской среде, как и в российской - есть множество точек зрения, но есть и государственная политика. Так вот государства опираются на свои интересы и опираются на вековые традиции, на исторические связи и общность народов. Я уже говорил про англоязычные, арабские и иные союзы. И Украина для нас тоже союзник. Исторический и однокоренной союзник, с этим даже татары не спорят. Но вот у вас, в Украине, всё больше и больше возникает желание дистанцироваться от России. Нам-то, в России, кажется, что эта стремление не украинского народа, а части украинской элиты. Той которая положила наворованные миллионы в западных банках и потому опасается за их сохранность. Им Россия не нужна, они исполняют свою компрадорский* сговор. Но и вы, Игорь, говорите как истинный представитель этого класса. Чем вам Россия насолила? Не та Россия, которая состоит из ельцинов, шахраев, гайдаров и других временщиков, а истинная Россия. Мы-то тут, в России, уже скоро третий десяток лет, как размышляем над выходом из государственного политического кризиса. Ищем, думаем, предлагаем и многие из нас даже очень активно. То есть мы понимаем, что это сложный процесс. Потому что нам не хочется разрушать через гражданские войны и другие потрясения, поэтому мы предлагаем реформы, методы реконструирования. Даже Президент недавно обратился к общественности, решив посоветоваться с народом... То есть в России сейчас период поиска решений, период политического творчества... Очень хочу отметить, что во время шестидневной войны с Грузией, на каждом газетном киоске было написано: "мы не против Грузии, мы за Абхазию", то есть перессорить народы легко, а вот помирить и сохранить общность - дорогого стоит. Именно поэтому многие в России огорчились, узнав об отказе Вахтанга Кикабидзе выступать в России. Именно поэтому мы особенно активно стали приглашать и Нани Брегвадзе, и Сосо Павлиашвили, Тамара Гвердцители...
И Украинских мастеров в России сегодня слушают с уважением и с надеждой пережить период обострения отношений. И наше тепло души, которое мы дарим украинским артистам - это и есть не просто память о прошлом, сколько надежда на единое с вами будущее. Народ России помнит о том, что сад будущего закладывается на добрых саженцах, но даже малое добро оборачивается в будущем щедрыми плодами...


компрадорский* - местный торговец, посредничающий между иностранным капиталом и национальным рынком. Социальной опорой колониальных режимов в прошлом были, как правило, феодальная и родоплеменная верхушка, а также компрадоры.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Но предположим, что Степан Бендера - имя для всех украинцев святое и высокое, что вы чтите память о нём, как о выдающемся человеке. Так скажите об этом прилюдно и открыто, не стесняясь нашего соседского отношения к этому факту. Мы, как страна, воевавшая с фашизмом, проглотим это унижение. Но тогда не возмущайтесь и нашей свободой отреагировать на этот факт так, как мы того хотим.

А Украина с кем воевала? 10 миллионов погибших украинцев. Бендера для меня в данный момент ни герой ни не герой. Просто, если мы рассждаем про героев отвлеченно, то таков и разговор. Конечно, если кто-то придет ко мне с оружием в руках с какой-либо стороны - наверное буду защищаться. И мне будет всё-равно с какой стороны он придет.

Вообще, политика сегодняшнего дня - от неё никуда не денешься. Потому приходится интересоваться, это лучше чем не знать что происходит. Но политика вчерашнего дня меня интересует гораздо меньше чем Теософия и Агни Йога, котоые тоже были раньше в основном.

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Так что, героизм, герои - это очень всё остносительно.

в Учении уделяется большое внимание героям и героизму. Что до относительности - не все можно "прикрыть" относительностью.

[Mirvam]

Сообщение от Michael

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям , а Степан Бандера боровшийся с теми же по его мнению красными оккупантами за независимость его родины не может быть героем.Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута. Или у Вас как всегда - если наши , то смелые разведчики , а если ихние , то коварные и хитрые шпионы?

[Dar]

Сообщение от Mirvam

Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута.

Когда? Когда Украина стала независимой? С приходом фашистов?

[Mirvam]

Сообщение от Dar

Когда? Когда Украина стала независимой? С приходом фашистов?

Да нет, с уходом комунистов.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

Да нет, с уходом комунистов.

Можно подумать, что в Украине коммунисты были из России! Но вот Хрущёв и Брежнев - ваши, украинские засланцы. Так что какая и чья власть, а также независимость от кого или против кого - вопрос даже не прозрачный, а вполне конкретный. То есть, если вы хотите сказать, что Джугашвили россиянин среднего нечерноземья (да хоть и южного черноземья), то это просто самогипноз. И вся украинская незалежность только для того, чтобы поменять ориентацию (с Востока на Запад, а не то, что вы подумали). Не более!
Нет незалежности в новейшее время. И Россия обязана с кем-то дружить против кого-то, и даже Америка вынуждена иметь союзников. Поэтому вся ваша украинская незалежность - банальный поиск места посытнее. Я понимаю, что вам будет обидно такое слушать, но после вашего плевка со Степаном Бендерой мы можем позволить себе и откровенность.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Можно подумать, что в Украине коммунисты были из России! Но вот Хрущёв и Брежнев - ваши, украинские засланцы. Так что какая и чья власть, а также независимость от кого или против кого - вопрос даже не прозрачный, а вполне конкретный. То есть, если вы хотите сказать, что Джугашвили россиянин среднего нечерноземья (да хоть и южного черноземья), то это просто самогипноз. И вся украинская незалежность только для того, чтобы поменять ориентацию (с Востока на Запад, а не то, что вы подумали). Не более!
Нет незалежности в новейшее время. И Россия обязана с кем-то дружить против кого-то, и даже Америка вынуждена иметь союзников. Поэтому вся ваша украинская незалежность - банальный поиск места посытнее. Я понимаю, что вам будет обидно такое слушать, но после вашего плевка со Степаном Бендерой мы можем позволить себе и откровенность.

Один мой дед после Высших Партийных Курсов в Москве( русский,уроженц Москвы, он был член партии большевиков с 19 года и говорил что видел Ленина) прибыл по заданию партии на окраины империи устанавливать Советскую власть и создавать колхозы.Когда приходили хуторяне на разговор во двор, бабушка стоя за дверью, тихонько снимала ППШ с предохранителя и внимательно прислушивалась к интонации разговора, в любую секунду готовая открыть огонь на поражение.Ведь двух председателей перед моим дедом местные убили, а по лавкам сидело шестеро малолетних детей.Другой мой дед из местных работал так что болели руки и он спал на лестнице свесив их вниз.Поскольку он не вступил сразу в колхоз его обложили продналогом: он обязан был" продать" государству 6 тонн зерна по цене десятка яиц за тонну.Недавно в музее увидел фото как немецкие оккупанты угоняют коров у селян и вспомнил рассказ матери как секретарь райкома то же с неместной фамилией на ов прибыл к моему первому деду, председателю колхоза и она пекла им хлеб и они выпивали и закусывали в ожидании вечера.Вечером эти люди чья фамилия по странному стечению обстоятельств заканчивалась на ов , угоняли скот у людей чьи фамилии заканчивались на другие буквы.Геноцид по отношению к местному населению был на лицо, поэтому кто из местных планировал делать партийную карьеру , добавлял к своей фамилии ов. Эта история не из книг.Это история моей семьи...К Украине не имею никакого отношения, Бандеру привёл к примеру, просто что бы показать что это логично для современного политического курса руководства Украины . А курс проплачен западом , этот курс действительно поворот с востока на запад. А может кто не знает о появившемся под Минском музейном комплексе- укрепрайоне который вопреки исторической правде назвали "Линия Сталина"? Разве это не то же самое?Просто марионеточные режимы - сатилиты отрабатывают корм у своих хозяев используя для этого часто имена одиозных личностей прошлого и жонглируя ими в нужной для себя ситуации.Поэтому не вижу смысла обсуждать какой из палачей более добр и милосерден -Бандера или грузин Джугашвили.Это всё сегодня очень большая и очень грязная политика со всех сторон , а не только Украины или Грузии.Правильно быть патриотом своей страны, но и другие страны не плохо бы понимать хотя бы, ну и может быть даже жалеть и сострадать, а не только осуждать имея навязанную современными идеологами однобокую точку зрения..Не знаю откуда комунисты были в Украине, а у нас поначалу коммунисты все до одного были исключительно из России, потому что местнных коммунистов они придя, всех уничтожили. Не всё и не всегда так однозначно , и на историю могут быть разные точки зрения....У коммунизма жертв не меньше чем у фашизма.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Можно подумать, что в Украине коммунисты были из России! Но вот Хрущёв и Брежнев - ваши, украинские засланцы.

Брежнев - да, из Днепропетровска, как и Юля с Тигипко. А вот Хрущев из Брянска или Орла, не помню. Приехал на Донбасс с семьёй в молодости. На шахтах был и потом дальше.

Сообщение от migrant

Так что какая и чья власть, а также независимость от кого или против кого - вопрос даже не прозрачный, а вполне конкретный. То есть, если вы хотите сказать, что Джугашвили россиянин среднего нечерноземья (да хоть и южного черноземья), то это просто самогипноз. И вся украинская незалежность только для того, чтобы поменять ориентацию (с Востока на Запад, а не то, что вы подумали). Не более!

Так это тоже Укрина виновата, что Сталин был из Грузии? И то что Екатерина была немка, это тоже Ющенко виноват? Наверное этим объясняется возрождение дружбы России с Германией. Столько лет туда тянулась Россия, в Европу - и получала оттуда одни пинки. Может сейчас всё будет по-другому.

Сообщение от migrant

Нет незалежности в новейшее время. И Россия обязана с кем-то дружить против кого-то

Самый выгодный враг сейчас для России - это Украина. Ядерного оружия нет, меньше по размеру, не состоит ни в каких блоках. Вообще, грустно это всё. Прежде всего для Украины.

[Michael]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям

То есть вы считаете Бандеру героем?

[Mirvam]

Сообщение от Michael

То есть вы считаете Бандеру героем?

Думаю что его никто не считает героем. Это просто последовательная политика и всё. Одни правители в пику другим. Это такой меседж в адрес России. Для примера: выманили предствители спецслужб двух парней из соседнего государства , предварительно попросив купить в аптеке своей страны легальные медпрепараты. Парни купили и привезли в Москву. А там им сразу 12 лет за контрабанду наркотиков. Потому что в России это наркотики почему то.Зачем спрашивается? Меседж.... руководителю соседней страны.И так всё остальное И Сталина в Украине судили со свидетелями с той же целью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем...

Хотя бы потому, что Деникин не был ни крайним националистом, ни нацистом, боролся против большевиков, но не против русских или украинцев. Участвовал в гражданской войне на стороне монархистов, но не был активным участником фашисткой оккупации ни России, ни Украины.
К тому же он, как и Колчак, был героем Русско-японской и Первой мировой войн.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям , а Степан Бандера боровшийся с теми же по его мнению красными оккупантами за независимость его родины не может быть героем.Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута. Или у Вас как всегда - если наши , то смелые разведчики , а если ихние , то коварные и хитрые шпионы?

Тут всё зависит от того, кто во власти. Когда в России поднимают на щит Деникина и дают его потомкам гражданство России, то не все от этого в восторге. Далеко не все. Но на всех не угодишь, и потому, к примеру, есть даже такие, кто хотел оправдать Власова. Более того, даже в России есть профашистские и неонацистские организации, но... есть частное мнение, а есть государственная политика и потому, даже если кто-то вдруг признает и как-то особо почтит "заслуги" патрошителя Чикатило, это не значит, что вся Россия такая.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Давай не будем за весь форум говорить?

нда

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

Давай не будем за весь форум говорить?

Да это так, в виде преамбулы, как я понял Чтобы с чего-то начать свою мысль. Вот Михалков раньше на всех ток-шоу начинал обычно с таких слов: "Нет ... я наверное не туда попал ..." и потом начинал грузить И как-то Савик Шустер его прервал: "Извините" говорит "я вот смотрел ваши передачи и вы постоянно что-то не туда попадаете"