Россия и Украина

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

...Я напомню просто, что Ющенко и Дубине, которые сначала вели переговоры предлагали 380 $. И всё. Тупик. Газовая блокада. И только Тимошенко вообще о чем-то смогла договориться. Так получилось наверное. И кто в этом виноват? Только не Росся конечно.

Игорь, если мы в дискуссии о взаимоотношениях между нашими странами будем опираться на некоторые события, на некоторые слова, чьи-то поступки, обиды и даже исторические события в виде голодомора, Полтавской битвы, дарение Крыма и пр., то никогда не найдём общего языка. Это надо понимать. И надо совершенно чётко осознавать, что ни Пётр I, ни Хрущёв, а тем более Путин и Тимошенко - не критерий. Да, исторические персоны, да вносили свой вклад во взаимоотношения наших стран, но... Не они Россия или Украина. Для меня лично Украина - это образ Юрия Гуляева, когда он пел про "рушник вышиваный мне на счастье в дорогу дала"... Для меня Украина - это Женька Сливинский, Шеремета, Клюка, другие гарные украинские хлопцы, которые служили со мной в армии, с которыми мы прошили, проехали, пробежали с полной выкладкой на полигонах, танкодромах и т.д. Для меня Львов - это город, в котором жил Лёха Ященко, мой сослуживец, однокашник... И мне плевать кто там у вас у власти: Янукович или Тимошенко, мне важнее как вы со мной, россиянином жить собираетесь? По грузинскому варианту, по белорусскому, узбекскому?... Или как с Турцией, Ботсваной, Малыми Антильскими островами? Вы определитесь и скажите. Мне лично определяться не надо, я вижу в вас братьев, как и вся Россия смотрит на вас. И не Кремль, не Дума или губернатор Питера, а я, россиянин, всегда смотрю в сторону Украины как на государство, в котором жила моя тёща и мои старшие сводные сестры. Но если я буду относиться к вам, как к туркменам или как к ребятам из Анголы, то даже тогда я хотел бы видеть у себя под боком, т.е. в соседнем государстве, не члена военного альянса НАТО, а доброжелательных соседей....

Поэтому, Игорь, не надо считать, что всё, лежащее в недрах бескрайней России можно сегодня бесплатно дарить миру. Дескать, дабы было по справедливости! А как тогда Севастополь? Что ж не подарить нам, то есть Российскому Флоту, весь полуостров? Или ваш чернозём, который, кстати, вывозили в Германию, а не в Подмосковье. И так во многом. Нам, России, почему-то никто не дарит бананы, апельсины, сладкое вино... Пра-а-авильно! Капитализм рулит! Поэтому всякому, кто будет говорить об открытой принадлежности наших недр всему миру, придётся напомнить о судьбе Гитлера, Наполеона и других радетелях щедрого перераспределения. Почему-то англосаксы считают, что можно въезжать на танках в Ирак, кататься на броневичках по Афгану, летать и бомбить Югославию, но в Колифорнию или Юта, а также другой какой штат въехать ой как сложно... Выходит демагогия всё же? Так стоит ли вам повторять всё то, что сочиняют про нас наши враги?

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Но если я буду относиться к вам, как к туркменам или как к ребятам из Анголы, то даже тогда я хотел бы видеть у себя под боком, т.е. в соседнем государстве, не члена военного альянса НАТО, а доброжелательных соседей....

Мне тоже не нравится про НАТО. Особенно так как это говорится. Зачем туда вступать? Что война скоро? Я не понимаю. Но это политика, к сожалению.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Мне тоже не нравится про НАТО. Особенно так как это говорится. Зачем туда вступать? Что война скоро? Я не понимаю. Но это политика, к сожалению.

Здесь, на форуме, слово "политика" - ругательное. На самом деле - это политики такие, не к ночи будут помянуты... И сейчас перед нами всеми, странами из бывшего СССР, стоит задача - осмыслить нынешний опыт государственного устройства. мы должны понять: что же это такое - империализм, как последняя стадия развития капитализма? Ну а вы, в Украине, расхлёбываете то, что называется красивым словом - "оранжевая революция". Каждому понятно, что вы хотели как лучше, а получилась гримаса Ющенко. Это на вашем украинском энтузиазме он въехал на царство! Пишу всё это не для укоризны, а высказываю вам своё видении и своё понимание этой ситуации, суть которой в том, что даже за энтузиазм без анализа и чёткой народной идеи надо платить. И за оскорбления старшего брата - России - тоже приходится отвечать.

Согласитесь, что на Западе все давно понимают, что меж своими ссориться нельзя! Заклюют! И потому существуют всякие, например, Лиги арабских стран, союзы англоязычные страны, испаноязычный мир... И они сто раз подумают, прежде чем поддаться порыву и разрушить традиционные, веками сложившиеся отношения. Это нам, славянам легко брата послать подальше (бей своих, чтоб чужие боялись), вот потому и Польша с Украиной играют в игры, которые в мире всегда осуждаемы - разрушают вековое Единство. Народ просто, как на наркотик, подсел на мысль о незалежности! О какой незалежности мы говорим? От свободы от России? Или от свободы от Запада? От свободы от США, ЕС?! Или мы просто одну несвободу пытаемся поменять на другую? А где гарантия, что несвобода от ЕС лучше? Опыт показывает, что зависимость от Европы может лечь тяжким бременем! И, кстати, там голодоморов за всю историю было тоже немало. Если же размышлять о нынешнем тучном положении Старого Света, то надо согласиться, что такое стало возможным лишь при их Единении в некие Соединённые Штаты Европы. Но и в России - тоже было неплохо, пока был СССР. Хоть и говорят, что в конце 80-х было плохо! Как же плохо, если за все 20 лет после краха Союза - никто из Республик так и не вышел на показатели того времени... Я не оправдываю социализм, тогда нам всем было плохо. Просто то, что было сделано - Перестройка - оказалась ещё хуже! Более того - отвратительно!

И вот это всё мы должны осмыслить, понять и сделать на основе накопленного опыта - лучше. И нынешняя элита всех 15 республик - пока не справляется с возложенными на них задачами. И ваши выборы должны будут нам всем показать, что шило на мыло менять - только время терять. Не будет лучше ни при Викторе Януковиче, ни при Юлии Тимошенко. И если эта дама сейчас не выиграет на выборах - она уйдёт с политической арены навсегда. Закончится ресурс её времени. Ей и так-то слишком долго везло.

Так что ваша украинская историческая задача будет заключаться в том, чтобы вы меняли не президентов, а свою государственную идею. Вам надо осознать своё историческое место в мире, свою роль и миссию. Киев - мать городов русских. Его задача всегда была в историческом единстве с нашим, российским народом, а не в бегах туда-сюда, дабы урвать кусок в Кремле, потом в Брюсселе.

[Dar]

Сообщение от migrant

Здесь, на форуме, слово "политика" - ругательное.

Давай не будем за весь форум говорить?

[Michael]

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

[Д.И.В.]

Сообщение от Michael

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

Ну герой. Ну и что? Емельян Пугачев и Стенька Разин тоже героями были. И не так давно. Я еще в школе тогда был, когда это было. Они может и сейчас еще герои. Петр Первый на костях Питер построил, сам лично пытал своих врагов. За измену своей жены изменника посадил на кол и тот умирал в течение суток медленно. И тем не менее в истории государства Российского это Великий Реформатор, что так и есть, в общем. Ленин в Германии, как и Бендера жил 17, по-моему, лет. И миллионы людей его считают героем, вождем. А раньше считало еще больше. Так что, героизм, герои - это очень всё остносительно.

Вообще, такого рода героизм, связанный с военными особенно действиями, как и сама война - это всё за пределами обычного спокойного рассудочного мышления. Тогда, во время войны было другое мышление у людей. Совсем другое. Мы сейчас просто не можем знать по какой именно причине одна страна, Германия та же, хотела уничтожить ряд других стран. Убить миллионы людей. Сейчас политика, жизнь в целом - они совершенно иные. Потому, те герои - это где-то там.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Ну герой. Ну и что? Емельян Пугачев и Стенька Разин тоже героями были. И не так давно...

Любые события, полагаю, надо рассматривать с точки зрения времени событий. Это как, например, курить на пожаре, для пожара... или после пожара. И если Спартак - всегда герой, то генерал Власов - всегда предатель. Как и Степан Бендера. Кстати, эта норма не для внутреннего пользования, это норма подписана странами антигитлеровской коалиции, а потом признана и в ООН. Не надо так легко и произвольно вертеть нравственными понятиями, как подставлять табуретку под любую задницу!

[Michael]

Сообщение от Д.И.В.

Так что, героизм, герои - это очень всё остносительно.

в Учении уделяется большое внимание героям и героизму. Что до относительности - не все можно "прикрыть" относительностью.

[Mirvam]

Сообщение от Michael

Ющенко идет дальше по пути в бездну, Бандера теперь национальный герой.

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям , а Степан Бандера боровшийся с теми же по его мнению красными оккупантами за независимость его родины не может быть героем.Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута. Или у Вас как всегда - если наши , то смелые разведчики , а если ихние , то коварные и хитрые шпионы?

[Dar]

Сообщение от Mirvam

Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута.

Когда? Когда Украина стала независимой? С приходом фашистов?

[Michael]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям

То есть вы считаете Бандеру героем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем...

Хотя бы потому, что Деникин не был ни крайним националистом, ни нацистом, боролся против большевиков, но не против русских или украинцев. Участвовал в гражданской войне на стороне монархистов, но не был активным участником фашисткой оккупации ни России, ни Украины.
К тому же он, как и Колчак, был героем Русско-японской и Первой мировой войн.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

А почему это Деникин боровшийся против красных в России сегодня становится героем в угоду политическим сегодняшним амбициям , а Степан Бандера боровшийся с теми же по его мнению красными оккупантами за независимость его родины не может быть героем.Ведь независимость Украины за готорую боролся Бандера достигнута. Или у Вас как всегда - если наши , то смелые разведчики , а если ихние , то коварные и хитрые шпионы?

Тут всё зависит от того, кто во власти. Когда в России поднимают на щит Деникина и дают его потомкам гражданство России, то не все от этого в восторге. Далеко не все. Но на всех не угодишь, и потому, к примеру, есть даже такие, кто хотел оправдать Власова. Более того, даже в России есть профашистские и неонацистские организации, но... есть частное мнение, а есть государственная политика и потому, даже если кто-то вдруг признает и как-то особо почтит "заслуги" патрошителя Чикатило, это не значит, что вся Россия такая.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Давай не будем за весь форум говорить?

нда

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

Давай не будем за весь форум говорить?

Да это так, в виде преамбулы, как я понял Чтобы с чего-то начать свою мысль. Вот Михалков раньше на всех ток-шоу начинал обычно с таких слов: "Нет ... я наверное не туда попал ..." и потом начинал грузить И как-то Савик Шустер его прервал: "Извините" говорит "я вот смотрел ваши передачи и вы постоянно что-то не туда попадаете"

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Да это так, в виде преамбулы, как я понял Чтобы с чего-то начать свою мысль. Вот Михалков раньше на всех ток-шоу начинал обычно с таких слов: "Нет ... я наверное не туда попал ..." и потом начинал грузить И как-то Савик Шустер его прервал: "Извините" говорит "я вот смотрел ваши передачи и вы постоянно что-то не туда попадаете"

Мы все не туда попали. И вы, Игорь, очень сильно подсели под пропагандистское клише С. Шустера. Но его-то задача - развалить всё то, что можно развалить. Вы как-нибудь покрутите в своих мозгах, прикиньте всё, что они, эти шустеры, сванидзе, доренки, гайдары и шереметы творят. Куда они весь свой пыл направляют? Почему они не против гей-парадов, почему они не возмущаются распадом вековых традиций России... Их цель, как правило, - насадить то, что в нашем обществе не приемлемо. Что они создали, куда направили энергии масс? Только на раз-ру-ше-ни-е!

А Никита Михалков? Это человек, получивший Оскара, по сути - живой классик. Кстати, благодаря во многом именно ему российское кино всё ещё пока на мировом уровне. И он вкалывает до сих пор, хоть и миллионер, хоть и имеет свою собственную киностудию "Тритэ" чтобы в России возродить российское кино. То есть, он - созидатель, строитель. Что создали шустеры и кисилёвы? Нынешнее НТВ? Да его сегодня смотреть без противогаза нельзя! Эхо Москвы, собирающее американские премии и гранты?

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

И вы, Игорь, очень сильно подсели под пропагандистское клише С. Шустера. Но его-то задача - развалить всё то, что можно развалить. Вы как-нибудь покрутите в своих мозгах, прикиньте всё, что они, эти шустеры, сванидзе, доренки, гайдары и шереметы творят. Куда они весь свой пыл направляют? Почему они не против гей-парадов, почему они не возмущаются распадом вековых традиций России... Их цель, как правило, - насадить то, что в нашем обществе не приемлемо. Что они создали, куда направили энергии масс? Только на раз-ру-ше-ни-е!

Они каждый - за себя. И я в какой-то степени тоже. Так что, ни под какие клише я не подпадал. Хоть и слушаю что там говорят. И на "Эхе Москвы" (хоть это скушно стало) и у Савика Шустера в прогрмме, где говорят ведущие политологи и политики Украины и из России есть. И другое смотрю, потому что Путин меня тоже, его правильные слова начинает утомлять. Не потому ,что он плохо что-то говорит а потому что мы не слышим реакцию на его слова и обсуждение их. Только на "Эхе Москвы" это и слышно иногда.

Путин и Медведев говорят неадекватно событиям. Они уже должны что-то делать сами. Сами творить. Сами начинать что-то новое.

НТВ смотрю иногда. Потому, что не отключили из кабельного ТВ и это немного лучше чем доставшие развлекат. программы на Первом. Остального у меня нет.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Ну а вы, в Украине, расхлёбываете то, что называется красивым словом - "оранжевая революция". Каждому понятно, что вы хотели как лучше, а получилась гримаса Ющенко. Это на вашем украинском энтузиазме он въехал на царство!

Скажу, что на меня этот энузиазм не распространился тогда. Ни в какиз оранжевых революциях я участия не принимал, хотя из Харькова туда ехали и тут что-то такое устраивали, по крайней мере орали под окнами "Ющенко, Ющенко" пьяными голосами. Вот точно так же как у вас после футбольного матча орут: "Россия, Россия". И вообще мне эта раеволюция очень напомнила митинг НТВ в 2001 кто помнит. Та же история и с таким же концом. Кто вниматиельно посмотрит - удивится схожести. Только то было в масштабах одной компании, а тут - в масштабах всей страны. И Киселев - это Ющенко, а Максимовская - Тимошенко Киселев сейчас у нас. После первого с ним эфира на центральном нашем ИНТЕРЕ Ющенко его уже на втором эфире стал звать Женей. Нашли, наверное общий язык А Савик Шустер тоже и у нас и там как всегда, как и в России какие-то скандалы. То регионалы врываются на эфир к Тимошенко, то наоборот.

Что касается гримасы Ющенко, то гримаса Путина была намного жестче в 1999-м. Я это прекрасно помню. Помню первое заседание превительства, когда он вошел со словами: "Всем оставаться на своих местах". Так что, зачастую обстоятельства сильнее нас и правят нами. Обстоятельства вынуждают поступать соответственно им.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

И ваши выборы должны будут нам всем показать, что шило на мыло менять - только время терять. Не будет лучше ни при Викторе Януковиче, ни при Юлии Тимошенко. И если эта дама сейчас не выиграет на выборах - она уйдёт с политической арены навсегда. Закончится ресурс её времени. Ей и так-то слишком долго везло.

Просто так она никуда не уйдет. Не дадут. Кем бы она ни стала. Столько следствий того, что её правительство сделало, что если придет Янукович, то для него это будет повод 2 года говорить о том, "как она всё развалила" и пр. Потому, я и буду голосовать за Тимошенко. Сейчас разговор о том, что Тигипко будет премьером. За него 13 процентов проголосовало. Но Путин вчера сказал, что "не нужно допустить украинизации в российской политике". Да, у вас не будет этой украинизации. Сколько у нас не говорили за эти 5 лет, что бы ни говорили - но никого не посадили за эти разговоры и все живы. А вот у вас гордиев узел разрубается либо выстрелом из танка, либо устраиванием какой-то войны, либо терактами и всё такое в этом же духе. Так что не так уж и плохо то что у нас украинизация. Лучше, чем воевать где-то непонятно за что.

Сообщение от migrant

Так что ваша украинская историческая задача будет заключаться в том, чтобы вы меняли не президентов, а свою государственную идею.

А какова российская национальная идея? Вот сейчас. Раньше про это было разговоров-то. На порядо выше чем сейчас у нас про Межгиръя - имение Януковича в 140 га народной земли. С гос. резиденцией на ней. Сейчас нац. идея в России - это раздать всем пенсионерам и бюджетникам деньги, чтобы жизнь была нормальной для простых людей. Это не плохо. Но это не идея для строительства государства. Эта раздача денег исчерпает себя и люди не поблагодарят даже. Вот увидите.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Просто так она никуда не уйдет. Не дадут. Кем бы она ни стала. Столько следствий того, что её правительство сделало, что если придет Янукович, то для него это будет повод 2 года говорить о том, "как она всё развалила" и пр. Потому, я и буду голосовать за Тимошенко.

Ваше право выбора остается за вами. Но просто так они, действительно, не уйдут. И новая власть постарается отодвинуть их подальше - только потому что они явные конкуренты. Ничего не стоит на на месте. Всё уходит в прошлое, как ушли Крачук и Кучма - так уйдёт и Тимошенко. Её идею, конечно же, оседлают другие и тягомотина продолжится.

Анализируя положение в России и Украине, надо думать о модели их государственного устройства. А модель понятна - либеральная демократия. И мы бы, в России, полагаю, давно отказались бы от неё, если бы не огромное влияние "оплота" такой демократии - евро-атлантический союз. Именно оттуда идут и финансовые потоки, и создаются определенные схемы межгосударственных, да и внутригосударственных отношений. Даже те же самые пионеры демократии - диссиденты - были сформированы и подпитаны западом. Сегодня из всего этого движения остались-то Валерия Новодворская, да Сергей Ковалёв - остальных как ветром сдуло, у них хватило ума слинять с этого фронта и, если у кого-то из их числа осталась совесть и честь, то они сегодня в ужасе от дела своих рук. У кого не хватило совести и тяга к сытой жизни и баблу сильнее - те стали шустерами, шереметами и доренками...