Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

Я не умоляю жертвы предков отдавших жизнь за победу.
Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Вот автор темы два примера привел. Один про партизана (чтоб сразу камнями не закидали), второй реальный насущный, врать-то вообще йогу можно? по мелочи? по пустякам?
И бедный партизан просто для буфера тут уже несколько страниц.

Ложь есть ложь. Кто соврал, того я не сужу. Кто врёт, того я не сужу.
Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.
Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

Ну, мне кажется ты несколько смешиваешь уровни - вот смотри - те же наши военнопленные - до того как попасть к врагу - они тоже не благотворительные танцы перед захватчиком устраивали. Стреляли и убивали... и что? Убивать Йогу - можно? Абрикос правильно заметила...
Тут мне кажется всё дело в соответствии и неких вехах пути - если уровень иогизма достигнут - то всё необычнейшим образом меняется - и требования, и условия и да - принципы жизни.
По иному знаешь ли плучится как клятва годовалого малыша, котрый обещает ни одного больше подгузника не запачкать - согласись у каждого - есть свои реалии и пока он их не пройдёт - пока не повзрослеет духом... И поэтому мне думается что каждый - должен следовать своей дхарме.
А кстати на счёт обмана - таки и тут можно вспомнить, что любой военнослужащий - прежде чем воевать пойти - давал присягу. И что - попадя в оборот - тут же вспомнит о вреде открытой лжи противнику? Выходит и здесь он соврёт - вернее уже солгал - когда говорил слова присяги - мол перед лицом своих товарищей... торжественно клянусь...

С другой стороны - я полностью согласен с тем, что в поиске пути - нужно рассматривать самые высокие принципы - и я с ними не спорю - именно то, что ты говоришь - несомненно БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО. Просто к этому надо подойти, добраться до этих вех. И как? Ведь ступенчато, шаг за шагом - и на каждом уровне - свои реалии и правила. Современная педагогика например наконец дошла до такого понимания - что например если ребёнок эдак в классе третьем не шалит на перемене, не бегает и не смеётся - то скорее всего вырастет не совсем нормальным. Так и здесь - завысь выше нужного планку принципа - и просто напросто сорвёшся. Каждая ступень отрабатывает что-то своё и порой очень необходимое. И в чём я вижу необходимость - так это в том, чтобы эти уровни гармонично взаимодействовали друг с другом.
Так вот я о том говорю, что если достигнут уровень Иоги - тот который ты имеешь в виду - то естественно спрос и реалии уже другие - но тогда заметь такие моменты - такой человек не пойдёт в армию... и скорее всего не окажется в районе боевых действий, не будет давать присяги, не возьмёт(предполагаю) в руки наше скверное современное оружие... и выходит ты правильно заметил - такая ситуация даже - не про него...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Ну, где-то может быть и так. Но вот я например на себе ощутил скажем так продуктивное и благое воздействие одной самурайской практики - многие вещи, надо обдумать до того как они случились. Иметь готовый ответ сознания и даже принципов - любому набору и сложности ситуаций .И чаще всего - именно это позволяет избежать заранее всевозможных проколов в будущем и даже во многом снижает вероятность развития такой ситуации. Умствовать в кресле - образ понятный - но это как раз то, что вообще не стоит обговаривать - в таком случае надо просто отключаться от сети и выключать комп. и занятся конкретными делами.
А как в аспекте полезности?
А ещё - не знаю кому как, но у меня такое ощущение, что война идёт, она никогда не кончалась, и наверное никогда не кончится. Бред? Если внимательно посмотреть - ну где же это - мирное время? Приглядись к любой проблеме ВНИМАТЕЛЬНО - и на самом дне выводов и анализа вырисовывается война. Она давит и ломает и наверное кстати многим и не нужно про неё знать и думать - пусть пока радуются бытию - но верно ли это для тех кто осознанно готовится к пути Йога?

Добавлено через 39 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.

А какие храмы построены не на крови? И кстати заметь - вопрос был как раз таки в том что бы посредством своей жертвы - этой самой крови было меньше? Разве не так? Перефразируя твои слова можно и так спросить - мол сегодня принципиальным буду - пусть все хоть в ад провалятся, хоть помрут(мол это их карма такова) - но правду свою донесу...

Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

Мне кажется тут ты передёргиваешь - про спасение мира то никто не говорит - тут важна собственная позиция - пока.
А если говорить о Общем Благе - то согласен, на лжи не построить, поэтому и хочу разобраться - в этом тончайшем противоречии - возможно ли это благо - построенное на жесточайшей принципиальности, отвергающей ложь настолько, что уже не важны жизни соратников??? Возможно ли такое общее благо?

[абрикос]

После укола все меняется перед спящим. От постели к окну протягивается широкая лунная дорога, и на эту дорогу поднимается человек в белом плаще с кровавым подбоем и начинает идти к луне. Рядом с ним идет какой-то молодой человек в разорванном хитоне и с обезображенным лицом. Идущие о чем-то разговаривают с жаром, спорят, хотят о чем-то договориться.
-- Боги, боги, -- говорит, обращая надменное лицо к своему спутнику, тот человек в плаще, -- какая пошлая казнь! Но ты мне, пожалуйста, скажи, -- тут лицо из надменного превращается в умоляющее, -- ведь ее не было! Молю тебя, скажи, не было?
-- Ну, конечно не было, -- отвечает хриплым голосом спутник, -- тебе это померещилось.
-- И ты можешь поклясться в этом? -- заискивающе просит человек в плаще.
-- Клянусь, -- отвечает спутник, и глаза его почему-то улыбаются.
-- Больше мне ничего не нужно! -- сорванным голосом вскрикивает человек в плаще и поднимается все выше к луне, увлекая своего спутника. За ними идет спокойный и величественный гигантский остроухий пес.

Это сцена в романе Булгакова. В фильме она тоже есть.

Конечно это художественное произведение, вымысел, конечно это фантазия.
Если человек настрадался как говорят "всласть", обман для него в данном случае лекарство, правда его убъет.Он и так истерзал себя раскаянием. Бывает что обмануть нужно такое же мужество, как и в случае когда нужно сказать правду.

[абрикос]

Нужно уметь говорить по сознанию-и правду не сказать и не соврать (если речь идет о том что правду говорить нельзя и если ты не разведчик)))).
Конечно нужно знать людей, а это дело практики...

Советую посмотреть фильм "Белые одежды". Главный герой - пример .

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

И что - попадя в оборот - тут же вспомнит о вреде открытой лжи противнику?

Обычный человек не изучающий оккультные науки не знает.

У нас не тема, о ВОВ. Тема можно ли лгать в благих целях?
А какое это благо, когда одни на коне, другие в грязи?
Благо семьи, благо группы и благо расы - это формы личного блага.
Что русскому хорошо, немцу плохо.

Поэтому никто врать не запрещает. Видишь что можешь спасти людей от убийства обманом - пожалуйста, спасай, делай как считаешь нужным. Только не надо это благом называть. Не надо за бога решать.
Храброму человеку не нужны оправдания в виде "благие цели", он делает что хочет, поступает по своей совести, идёт за своим сердцем. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит. Только он так и скажет - соврал, чтоб людей не убили, не мог допустить этого, другого выхода не видел. Он не станет прикрываться "благими целями", утверждать, что это мудро и прочее.

Благими намерениями дорога в ад выложена.

Сообщение от Восток

А ещё - не знаю кому как, но у меня такое ощущение, что война идёт, она никогда не кончалась, и наверное никогда не кончится. Бред? Если внимательно посмотреть - ну где же это - мирное время?

Именно. Мирное время ещё не наступило и бой продолжается. И битва идёт - энергетическая. А ложь есть сознательное искажение. И, я считаю, в огненной битве она не допустима. Ибо обратный удар Закона будет значительно сильнее, и можно не устоять, а упав, подставить товарищей по бою.

Сообщение от Восток

А какие храмы построены не на крови? И кстати заметь - вопрос был как раз таки в том что бы посредством своей жертвы - этой самой крови было меньше? Разве не так? Перефразируя твои слова можно и так спросить - мол сегодня принципиальным буду - пусть все хоть в ад провалятся, хоть помрут(мол это их карма такова) - но правду свою донесу...

У меня Храмы с большой буквы написаны. И все мы сейчас призваны на постройку Храма. В верхнем левом углу сайта Знак.

Сообщение от абрикос

И потом намерение если чисто, а ведь именно оно учитывается в итоге, так что многие разведчики были святые с моей точки зрения.

Вы наверное далеки от армии и о разведчиках формируете мнение из книг и фильмов. Практика показывает - хороший человек, врать не умеет. Его сразу раскусят. Думаете наша армия в разведчики набирает кого попало?
Особистов (это контрразведчики) в армии не очень долюбливают другие подразделения, потому что это люди, которые с тобой очень дружелюбно и мягко поговорят, а завтра ты узнаешь, что начальство уже в курсе всех твоих делишек. А точнее не узнаешь, но в деле №12345 c твоей фамилией все это будет тщательно задокументировано.

Помню, как в армии, я одной женщине-контрактнице, которая огород любила, рассказал об идее из книг Мегре, как можно свой гектар обустроить, к посадке растений более осознанно подойти. Уже на следующее дежурство, ко мне заглянул особист, поговорить - о "религиозных конфессиях". И правильно сделал, это его работа.

Обмануть можно только того человека, который вам доверяет.
Хороший человек, ещё сможет соседа обмануть или ещё какого простофилю, но в серьезных делах люди и без того друг другу не доверяют.
Поэтому эти люди, разведчики, учатся использовать слабости других людей, чтобы втереться к вам в доверие. Если у вас мама или папа рано умерли, и это ваша личная боль, они это используют, они подошлют человека, который на них внешне похож. Об каждую вашу слабость вытрут ноги.
Мы можем думать, что есть такие душевные струны в нас, о которых никому неизвестно, но у них свои методы и очень профессиональные, и все такие струны нужных им людей у них отслеживаются и документируются.
Любой враг - мафиози - или военнослужащий на войне двух стран, это тоже человек. У него как правило тоже есть семья, есть своя личная история. Шпиона не засылают в пустоту. Он уже знает все слабости каждого в нужном кругу, и его задача - войти в доверие. Для этого нужно иметь змеиную душу, чтобы сблизившись с человеком (пусть он и враг), затем его предать.
Об этом можно посмотреть фильм "Донни Браско", основанный на реальных событиях, пережитых тайным агентом ФБР Джозефом Д. Пистоне.

Потому это и порицается в Учении Храма.

[adonis]

Сообщение от Саньясин из Мясино

. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит

Вот, похоже мы подошли к ключу. Если сознательно берёшь на себя ответственность зная все плюсы и минусы этого решения, то это выбор в законе. Проблема у тех кто не ведает что творит, кто действует без ответственности.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Благо семьи, благо группы и благо расы - это формы личного блага.

Это только с одной стороны так. А вот как раз если смотреть с позиций Общего - то это составляющие.

Сообщение от Саньясин из Мясино

Видишь что можешь спасти людей от убийства обманом - пожалуйста, спасай, делай как считаешь нужным. Только не надо это благом называть. Не надо за бога решать.

А есть ли эти самые решения Бога - вне наших благих решений?

Сообщение от Саньясин из Мясино

Храброму человеку не нужны оправдания в виде "благие цели", он делает что хочет, поступает по своей совести, идёт за своим сердцем. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит. Только он так и скажет - соврал, чтоб людей не убили, не мог допустить этого, другого выхода не видел. Он не станет прикрываться "благими целями", утверждать, что это мудро и прочее.

Здесь я полнстью согласен. Просто наверное ты меня не совсем понял - именно поступок - от себя, от сердца - и есть благая цель. Все эти разговорные фикции - вот это и есть пустые намерения

Добавлено через 1 час 10 минут

Сообщение от Кайвасату

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Это мне кажется совсем другой случай - примерно тот который мол лижи ботинки иначе убъём друга... В таком случае - это действительно дело принципа и тут лучше поступить как Альдебаран сказал.
А если ты понимаешь, что противник НЕСПОСОБЕН осознать именно свою ответственность? Ведь именно так всё было - он видели в нас недочеловеков и принесли правильный, высокоорганизованный и духовный НОВЫЙ ПОРЯДОК, и я на самом деле думаю, что мотивации оскорбить или унизить или сломать небыло - скорее механическое требование военной машины - уничтожить всех. И как ты будешь апеллировать? К кому? Это ведь примерно та же ситуация - если на тебя едет бездумный трактор? Будешь горделиво стоять на пути - мол это ты сам так решил - задавить меня и вон тех людей...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Это только с одной стороны так. А вот как раз если смотреть с позиций Общего - то это составляющие.

Ну это как члены одного организма. Если одна рука чтобы победить другую, колет в неё наркотики, а та в ответ вскрывает ей вены, то страдают все.

Как в притче в которой обретшие разум листья дерева боролись за сок, и кто сильнее - становился толстым и сочным, а соседи засыхали. И не могли листья поделить сок, пока не вспомнили, что когда сок распределяло дерево всем было хорошо. Правда пока поняли, осень пришла.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если одна рука чтобы победить другую, колет в неё наркотики, а та в ответ вскрывает ей вены, то страдают все.

Ага, ага... Прям всё именно так трагично - колет вскрывает... а что если просто, взять и помыть друг друга... или вариант ещё спокойне - чем не подходит - например почки и лёгкие?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ага, ага... Прям всё именно так трагично - колет вскрывает... а что если просто, взять и помыть друг друга... или вариант ещё спокойне - чем не подходит - например почки и лёгкие?

Я про войну двух стран.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Это мне кажется совсем другой случай - примерно тот который мол лижи ботинки иначе убъём друга... В таком случае - это действительно дело принципа и тут лучше поступить как Альдебаран сказал.

Приблизим пример. Вот я, например, скажу Вам, что если Вы сегодня не покините навсегда форум, то я всем пользователям и в ЛС напишу грубости и нецензурщину, грубо оскорбляя их религиозные чувства, а также в каждой теме размещу поношения Учителей и семьи Рерихов. Вы покинете форум? Думаю, что например Владимир Чернявский, не купился бы на такое манипулирование и не считал бы себя отвествтенным за такое моё поведение. А ситуация аналогична.

А если ты понимаешь, что противник НЕСПОСОБЕН осознать именно свою ответственность?

А это в любом случае так и есть. Ведь если бы человек осознавал, что так бы себя не всёл. Это еще Будда открыл, что корень всех зол - невежество. Знал бы - не делал бы.

Это ведь примерно та же ситуация - если на тебя едет бездумный трактор? Будешь горделиво стоять на пути - мол это ты сам так решил - задавить меня и вон тех людей...

А при чем тут трактор. В чем тут зависимоть чужих судеб от твоего поведения, и что важнее - ответственность?

[абрикос]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Вы наверное далеки от армии и о разведчиках формируете мнение из книг и фильмов.
Потому это и порицается в Учении Храма.

Да я в армии не служила, но насколько мне говорит мой жизненный опыт обман и использование доверия в корыстных целях наша жизнь наполнена до краев. Я с этим сталкивалась очень много раз. И не особисты это делали а обычные советские граждане.

Я считаю что в учении Храма порицается Политика как таковая и особисты всего лишь часть этого механизма. А карма будет подходить к каждому конкретно по его намерениям и делам. Именно работа особистов, и это не только мое мнение, спасла мир от ядерной войны, ибо в тех условиях раскрытие чужих секретов не поставило мир на грань.

Ваша позиция извините но напоминает мне позицию Инквизитора из романа Достоевского "а стоит ли слеза ребенка..." и так далее. На самом деле это ложный выбор. Нет выбора и ребята выполняют долг. Вы предлагаете порвать тельняшку на груди и переть не только на трактор но и на танк?
Пролить слезы ребенка ради спасения мира это отвратительно кто спорит, но когда слезы льются значит уже что-то произошло. И когда ФСБ находит одним им известными способами вычисляет и уничтожает боевиков которые устраивают теракты с жертвами, знаете, ни один здравый человек вас не поймет Есть реальность мира, и пока без ФСБ к сожалению не обойтись.

И Соломон рассудил бы я думаю так - мы все виновны в том что мы построили то общество где существуют структуры, в которых обман это часть профессии. Коллективную карму еще по моему никто не отменял. Поэтому не нам бросать в них камень. И дело не в одобрении, а в понимании.И исправить ситуацию может только всеобщее осознание того что происходит,именно все страны должны понять, именно об этом в Учении Храма, а игра водни ворота, ну это самоубийство. Красиво и благородно конечно, но глупо.. Я не сводила бы слова из Учения Храма к простому осуждению мол все плохо.

Здесь насколько я могу судить никто и не защищает обман.Но в каждом конкретном случае нужно смотреть отдельно на мотивы, действия и следствия. Я вполне понимаю Блаватскую которая сама предложила свои услуги для службы своей родине (если вы в курсе). А Акбар? Воплощение Владыки, он как руководитель государства мало того что создавал свою и тайную полицию и разведку ( конечно это называлось у них по другому), он был как руководитель заинтересован чтобы эти структуры работали четко. И по другому и быть не могло.

Так что не создавайте из ничего проблему.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от абрикос

Я считаю что в учении Храма порицается Политика как таковая

В Учении Храма порицается предательство другого человека в любых его видах.
Политические режимы как и страны появляются и исчезают в глубинах океана жизни, а люди остаются.

[абрикос]

Это что новость?

[абрикос]

Не буду называть местность, но губернатор первый вор, из бывших бандюков. Жена его самая бохгатая дама. И все знают об этом, и президент, и местные власти. Но не трогают. У нас заболел ребенок, но обошлось. Так вот именно тогда я узнала что оказывается раковые больные, взрослые умирают не столько от рака, если не запущено и есть желание боротся он лечится. Но умирают от того что после химиии и облучения уменшается количество эритроцитов.И нужно делать уколы. Есть такие, они помогают. Но стоят дорого. 5 тыс один укол. А нужен не один. И вот взрослым колят только тем у кого деньги есть. Детям выделяет бесплатно государство. И вот в этот момент я вспомнила именно губернатора. И пусть простят мне модераторы только одна фраза у меня была в этот момент "сколько ж тебе ссука надо еще денег?" ...
И вот на фоне этой истории я спрашиваю себя а ради какой цели этот обман. И на него столько компромата, и мечтают посадить все. И фсбэшники и менты, но не дают трогать.
Но нету ответа у птицы-тройки летящей по бескрайней России