Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Кайвасату]

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Сообщение от Восток

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

Выбор опять же есть, как и всегда. Вы же сами сказали - например погибнуть
Нужно хорошо понимать, что смерть близких на самом деле не определяется тем, скажешь ли ты правду или ложь, но их кармой. И убийство совершат не Ваши слова, а намеренное действие убийц.

Это ложный тезис, которым часто шантажируют те, кто применяют силу и насилуют чужую волю. можно привести много примеров: например скажут лижи ботинки или убьем друга. Будете лизать? Или скажут есть говно, вариантов много. Но всё дело как раз в том, что они якобы перекладывают ответственность за то убийство, которым они угрожают, на тебя. На самом деле ответственность за это деяние не переходит с них никуда. И если понять, что ты за это не отвечашь, то и правильное поведение прийдет. А если понять еще глубже, то, как я уже сказал, всё есть следствие кармы. Те, кому по карме не положено выживали и в авиокатастрофах, и в падающих зданиях ВТЦ 11 сентября...

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Выбор опять же есть, как и всегда. Вы же сами сказали - например погибнуть
Нужно хорошо понимать, что смерть близких на самом деле не определяется тем, скажешь ли ты правду или ложь, но их кармой. И убийство совершат не Ваши слова, а намеренное действие убийц.

Это ложный тезис, которым часто шантажируют те, кто применяют силу и насилуют чужую волю. можно привести много примеров: например скажут лижи ботинки или убьем друга. Будете лизать? Или скажут есть говно, вариантов много. Но всё дело как раз в том, что они якобы перекладывают ответственность за то убийство, которым они угрожают, на тебя. На самом деле ответственность за это деяние не переходит с них никуда. И если понять, что ты за это не отвечашь, то и правильное поведение прийдет. А если понять еще глубже, то, как я уже сказал, всё есть следствие кармы. Те, кому по карме не положено выживали и в авиокатастрофах, и в падающих зданиях ВТЦ 11 сентября...

Двумя руками поддерживаю Ваш пост, Кайвасату. Очень верно все описали. Подобными подменами с перекладыванием вины с истинно виноватых на нормальных людей, которым что-то или кто-то дорог наполненны американские фильмы. Терпеть это в них ненавижу. Особенно же когда главный герой ведется на подобные ужимки тьмы и пляшет под дудочку.
Действительно, лижи ботинки или убьем друга! Да уж лучше там же вместе с другом и умереть, по возможности прихватив с собой парочку негодяев. Где же достоинство духа?
Ну а если друг боится? Ну заразить его своим мужеством - вот правильный выход. Тот кто не борется, как Говорила Урусвати, являя собой беззащитную овечку, а в данной ситуации именно так и получается, достоин даже презрения тех, кто над ним измывается. Именно непротивление тьме в любых ее проявлениях делает нас ничтожными.
Могу лишь сказать, упаси нас Господи от страха в такие моменты и дай мужества побольше.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций - не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного.
Вот Лазарев например отметил в одной из своих книг, что смые страшные и бескомпромисные войны - на религиозной основе - не здесь ли объяснение? Ведь человек на все 100% уверен, что поступает правильно, а там как говорится и трава не расти?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций - не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного...

Я думаю, Вы правы. Если ложь позволит спасти жизни людей (а более - их духовный аспект), то ложь допустима.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций

Небеса не оторваны от реальности.

не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.
.

[adonis]

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут, ибо каждый человек всегда будет делать акцент на исключениях, обманывая себя самого.
Мясо убиенных животных есть нельзя. Но высоко в горах нет других продуктов и весь Тибет питается мясом. Отсюда ЕИР и писала "в исключительных случаях похода - можно". Но многие это применяют и к нашей повседневной жизни, ведь запрет вроде как бы не полный получился. УХ пишет о лжи категорично, что бы не оставлять лазейки подобным поверхностным читателям. А исключения каждый решит для себя сам. Ведь всем понятно, что убивать другого человека нельзя, но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью. С ложью - аналогично, НЕЛЬЗЯ, но по обстоятельствам можно, в соответствии с соизмеримостью. Только об этом говорить неофитам - нельзя.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут,

Есть Закон Кармы и все "исключения" на самом деле являются лишь аспектами проявления этого самого нерприложного Закона.

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов

Сергий благоставлял не на убийство!...

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Сергий благоставлял не на убийство!...

Понятно, он им напомнил заповедь "Не убий!".

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью.

насчёт монахов, тоже не всё ясно

Собственно откомандировывание Сергием Пересвета и Осляби в распоряжение Дмитрия Ивановича еще одно из темных мест, это событие описывается совершенно разнообразно. Начиная уже с социального статуса Александра Пересвета и Андрея Осляби. По утвердившейся версии оба они - отпрыски знатных родов, приняли постриг в зрелом возрасте, любимые ученики Сергия.

Но вот о них говорится, как о чернецах-любечанинах (так троицкие они монахи или, все-таки, из Любеча?), а вот - как о брянских боярах (а монахи ли они вообще?). Тем более что Ослябя принял постриг, переменив при этом имя Андрей на Родион, через два года после битвы, а имя Пересвета встречается в списках погибших в битве дворян, но не монахов, да и находится оно там в самом конце, в числе вписанных позже.
Очень похоже, что это лица легендарные, а уж легенду приспособили к требованиям момента.

В раннем варианте "Задонщины" Пересвет и Ослябя не монахи, а воины в золотых доспехах. Да и имена у них никак не монашеские.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности. В таком случае - если эгоизм ведёт к обострению ответственности - да здравствует эгоизм.

Но в принципе - я согласен - просто думается что данного примера это не касается - и я тоже часто наблюдаю, как из огалтелого и наглого эгоизма некто берёт на себя роль важного человека, от которого что-то там зависит и не дай бог чьи-то жизни... - но данный вопрос не отом имхо. Он как раз противоположный - когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности.

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

Не нужно делить то, что неотделимо. То, что ты называешь отвлеченностью есть на самом деле скрытая, но куда более реальная и действенная причина, лишь проявляемая во внешнем мире.
Ты не о реальности говоришь, но о её восприятии. Я предлагаю более глубокое понимание этой реальности.

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Когда ты не имел намерения причинить смерть и при этом не совершал никаких действий, непосредственно влекущих причинение смерти, то как же причиненная кем-то смерть может быть следствием твоих действий, как же ты можешь нести за это ответственность.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

Торговля с сатаной - действительно неприемлема - и кармически обусловлено - что тут дело касается только твоего выбора... Принять или не принять условия.
Но модель то иная - нет никакого сатаны и чертей - есть ты и заватчики. Твой выбор и жизни людей. Вот Моисей например - запросто соврал - причём заметь как гнусно - выдал свою жену за сестру и подложил под фараона - ради спасения своего рода - считаешь, что он поступил полностью бездуховно и неправильно? Я вот сколько думаю, найти ответа - точного и однозначного не могу, Не могу принять, но и не могу осудить - хотя всё моё азиатское существо сопротивляется такому выбору - я бы на его месте устроил бы кровавые разборки с теми кто моей жены попросил бы, и скорее всего от моего рода бы ничего не осталось, и тогда бы в моём богоизбранном народе - не родился бы никогда Христос...

Поэтому дело не в том, вижу ли я корень или нет - важно понять как поступать конкретно - в тех или инных случаях, чем мотивироваться - ПРАВИЛЬНОСТЬЮ или ЛЮБОВЬЮ?
Плохо мне думается, если Высокий принцип действенно не приложим в деле спасения людей - тут я бы присоединился к тому буддийскому монаху, котоый сказал в подобном случае - возьму палку и поколочу небо.
Хотя в целом думается не в этих корнях и не в этих истинах дело - скорее в том как узко, скованно и неправильно мы их расшифровываем и понимаем. Кто сказал что ИСТИНА в том информационном спектре правды-неправды находится?Что - там сказал или не сказал - и в этом может находится вся истина или залог падения? Мне кажется её - Истины больше в умении действовать от сердца и не задумываясь порой... в умении принять ответственность на себя. А вот в увиливании от неё - даже при правильно обозначенных предпосылках - больше неправды и лжи. Мне кажется именно Любовь и спасение жизни - всё оправдают.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Торговля с сатаной - действительно неприемлема

А разве те, о ком мы говорили не есть сатана? Разве это проявление Бога в них? Это и есть та ситуация, когда Иисус сказал Петру - отойди от меня, сатана...

Но модель то иная - нет никакого сатаны и чертей - есть ты и заватчики.

Сатана - это в данном случае те низменные проявления, которые руководит этим поведением захватчиков.

Твой выбор и жизни людей.

Я уже сказал, что считаю эгоизмом считать, что это твой выбор, что и карма тут вовсе не при чем...

Вот Моисей например - запросто соврал - причём заметь как гнусно - выдал свою жену за сестру и подложил под фараона - ради спасения своего рода - считаешь, что он поступил полностью бездуховно и неправильно?

Полностью - не полностью - этого я знать не могу, не зная всех нюансов. Но да, считаю, что поступил он неправильно. И будет за это отвечать.

Я вот сколько думаю, найти ответа - точного и однозначного не могу, Не могу принять, но и не могу осудить - хотя всё моё азиатское существо сопротивляется такому выбору - я бы на его месте устроил бы кровавые разборки с теми кто моей жены попросил бы, и скорее всего от моего рода бы ничего не осталось, и тогда бы в моём богоизбранном народе - не родился бы никогда Христос...

Вот Вам и эгоизм - думать, что рождение Христа зависело от тjulfiytuj твоего выбора...
В есть истории про то, как у бодхисаттвы царь решил забрать жену, а тот мол всем должен был угождать и ничего не жалеть... Ну так там всё как в сказке закончилось - жену он отдал царю (правда она тоже была очень покладистой и сама повиновалась, не противилась), но тот впечатлился духовностью боддхисаттвы и вернул жену...типа это и было воздаянием кармы за такое неэгоистическое поведение боддхисаттвы...

То есть буддисты в этом плане ближе к моей позиции. Далее идут христиане, а вот уж у мусульман всё совершенно по-другому - и кровная месть и официальное разрешение врать ради спасения себя и веры...

Поэтому дело не в том, вижу ли я корень или нет - важно понять как поступать конкретно - в тех или инных случаях, чем мотивироваться - ПРАВИЛЬНОСТЬЮ или ЛЮБОВЬЮ?

Я вижу тут два противоречия. Как можно понять как поступать верно, если не познать ситуацию во всей её глубине? И уж совсем бы я не разделял правильность и любовь...

Ещё могу посоветовать почитать Бхагавад-Гиту про то, как Кришна успокаивал Арджуну, который не хотел убивать своих родственников, ставших войной против него... Основным доводом было то, что смерти нет и Господь всем руководит, а ты должен выполнять свой долг...

Мне кажется её - Истины больше в умении действовать от сердца и не задумываясь порой...

Верно!

в умении принять ответственность на себя.

А вот это уже в сфере размышлений