Заявление Общественного Совета Форума

[Musiqum]

Общественный Совет Форума ходатайствует перед Советом Модераторов :

1. За систематическое и целенаправленное умаление и принижение светлых Имён в инициированных участником Сова темах,
просим приостановить его участие в работе форума. Определение срока отключения оставляем за решением СМ.

2. В связи с возникновением различного рода домыслов, измышлений и злотолкований при обсуждении дневниковых записей Елены Ивановны Рерих, а также по этическим соображениям, рекомендуем включить пункт в правила форума о запрете обсуждений эпизодов из Дневников ЕИР, связанных с личной жизнью, как самой Е.И.Рерих, так и всех членов Её семьи. А также всех других эпизодов, не относящихся к вопросу изучения Живой Этики.

Надеемся на сотрудничество и взаимопонимание,
Общественный Совет Форума.

[АлексУ]

Сообщение от Musiqum

Общественный Совет Форума ходатайствует перед Советом Модераторов :

1. За систематическое и целенаправленное умаление и принижение светлых Имён в инициированных участником Сова темах,
просим приостановить его участие в работе форума. Определение срока отключения оставляем за решением СМ.

2. В связи с возникновением различного рода домыслов, измышлений и злотолкований при обсуждении дневниковых записей Елены Ивановны Рерих, а также по этическим соображениям, рекомендуем включить пункт в правила форума о запрете обсуждений эпизодов из Дневников ЕИР, связанных с личной жизнью, как самой Е.И.Рерих, так и всех членов Её семьи. А также всех других эпизодов, не относящихся к вопросу изучения Живой Этики.


Надеемся на сотрудничество и взаимопонимание,
Общественный Совет Форума.

Вчера у меня были сомнения по первому пункту этого Заявления. Но сегодняшняя, к чести модераторов оперативно закрытая, новая тема Совы, в которой он опустился до глумливых комментариев, показывает актуальность и первого пункта.
Я понимаю, когда человек искренне стремиться понять какой-либо вопрос, добросовестно анализирует его, выносит на обсуждение с единомышленниками, чтобы услышать их понимание, принять их мысли во внимание... Но здесь явно другой случай. Сова просто зачитывает "приговор", и чужие мнения его уже не интересуют. Тем более, повторюсь, комментирует такой тонкий вопрос в таком глумливом тоне.
Это становится похожим на раковую опухоль.
Присоединяюсь к просьбе Общественного Совета.

[Dar]

Сообщение от АлексУ

Вчера у меня были сомнения по первому пункту этого Заявления...
..Я понимаю, когда человек искренне стремиться понять какой-либо вопрос, добросовестно анализирует его, выносит на обсуждение с единомышленниками, чтобы услышать их понимание, принять их мысли во внимание....

Добрый человек, вы здесь редко бываете наверное..

вот немного истории с его темами..

Интересно проследить с чего все начиналось, "тактика и стратегия"..

Начинал он осторожно и издалека.

Тема Дамодар К. Маваланкар где написал «.об одном из самых преданных сотрудников Е.П.Блаватской
по имени Дамодар К. Маваланкар.», где среди восхвалении есть «вкрапления»
30.VIII.1928 Вопрос о Дамодаре? Новую работу принял, ибо пришел ранее срока и тем повредил делу
Упасики…
29.X.1933 Достиг ли Дамодар Ашрама Бр. в земном теле? Нет, умер в одном монастыре.

Затем пошла первая «проба пера» Великая трагедия. Краткая история сироты по имени Человечество
где с Теф первая заметила подтасовку и ее пост удалили потому что «слишком эмоционально»

Следущая ступень Безант Об AnnieBesantи C.W.Leadbeater со строчками о ее слабоумии, как она
нарушает гармонию..т.д.

Потом О Е.П.Блаватской и теософах «Даже в спокойном состоянии Блаватская часто не могла схватить
показанное.» и далее про ее медиумизм…

Затем пошли разборки, жалобы и появилось нейтральное.. О затмениях светил (из тетрадей Е.И.Рерих)

Затем полоса многочисленных жалоб на мешающего модератора и..завоевывается ступень повыше..

в разделе Учителя(!!!) тема «Махатма Люмоу» с огромным первым постом где тщательно собрано все что
показывает С.Н.Р в худшем свете. И в названии темы «махатма..»(!)

Далее Великий План (из тетрадей Е.И.Рерих) с выделением тех строчек, которые не совпали с действительностью..

Затем Как записывалась Агни Йога с желанием умалить источник (диктовка, спиритизм, прием текста
через стол)

Потом Об "иерархической преемственности" с насмешками по поводу СНР и Шапошниковой..

потом еще выше.. тема с обвинением ЕИР во лжи.. с первоначальным циничным названием «Где правда?»

потом Фуяма типа это был другой человек или вообще существовал ли. Ведь главное Имя!
И это Имя нужно обложить сомнениями, спорами..

Потом Отравленный Будда (почему не «смерть Буды» скажем или «уход Будды»?) где опять же
предлагается посомневаться было ли это на самом деле. И все это опять же через тексты ЕИР и ЕПБ..
т.е. опять поиск ошибок и предложением параллельно пообсуждать как Будда ел свинину..

Ну и постепенно ("звездный час") он добрался до Христа.
Тема "Оставил" или "прославил"? где по всякому склоняют имя Христа, нарушая:
12.198. Все верования указывают не произносить всуе Имени Высшего, и этот закон прекрасен,
в нем сказана высшая соизмеримость.

Снова сомнения в существовании Соломона

Ну и Блаватская и медики где предлагается уже обсуждать была ли девственность у Блаватской..

И вполне закономерное продолжение Кто руководил Е.И.Рерих? про "измены" ЕИР мужу..

И почти все эти темы (благодаря возможностям интернета) размножены по другим форумам.
Человек масштабно взялся за дело "я один против всех".
А свою цель он и не скрывает. Он пришел бороться с верой. О чем постоянно и с насмешкой
регулярно подчеркивает в своих постах.
Невооруженным взглядом видно что "анализ, мои исследования.." всего лишь прикрытие
для возможности выкладывать "компромат" со своими комментариями.
А далее остается только поддерживать тему репликами.. "это не факт".. "это я уже говорил" и т.д.
Все кто пришел к ЖЭ для него всего лишь слеповерующие люди.

а вы говорите "выносит на обсуждение с единомышленниками, чтобы услышать их понимание"

[Tef]

Сообщение от Dar

Интересно проследить с чего все начиналось, "тактика и стратегия"..

Начинал он осторожно и издалека.

Не согласна с такой постановкой ,осторожно и издалека. Эдак и в подлости человека можно обвинить. Шел открыто , как трактор по целине. Ворвался вихрем, но взять под контроль его не смог.

Работа с огненными текстами всегда меняет людей. Что не вмещается, вызывает агрессию, различными аспектами которой и наполнены последние работы Совы.

[rigzen]

Николай Константинович Рерих, когда ему однажды рассказали про грязные выпады в его адрес, привел пример замечательной традиции:
"В древности за колесницей победителя-триумфатора бежал клеветник, который громко кричал, обвиняя во всех самых ужасных преступлениях украшенного лавровым венком триумфатора. Но этим клеветник не только не вредил последнему, а еще усиливал овации и рукоплескания в среде чествовавшего победителя народа"

[Кайвасату]

Очень верное решение. Можно, правда, было бы и раньше отреагировать.

[Сергей Назаревич]

Обращаю Ваше внимание на очень правильный пост ninniku в теме Махатма Люмоу

Людмила Васильевна Шапошникова назвала публикацию Дневников предательством. Точнее продолжением предательства тройки. Ибо без этого предательства такая публикация не состоялась бы.
И вот постепенно я начинаю понимать, что она права. Вместо изучения Учения, некторые "исследователи" кинулись в изучение обстоятельств его выдачи.
Дописывая от себя, догадывая... Если бы не было публикаций дневников, не было бы Росова с его парадоксальным и высосанным из пальца образом НКР. Не было бы и рассуждений Совы о том как записывалась Агний-Йога и о том, что Махатма Люмой был и не махатмой вовсе, а обычным человеком склонным к заблуждениям, (особенно на последнем этапе жизни? Вероятно, это наиболее желаемый вывод)

Потому логично п.2 сделать в такой редакции

пункт в правила форума о запрете обсуждений и цитирований Дневников и Тетрадей ЕИР, как связанных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с личной жизнью, как самой Е.И.Рерих, так и всех членов Её семьи и как не относящихся к вопросу изучения Живой Этики.

Есть вполне конкретный перечень книг, в которых дается Учение Живой Этики. Заметьте, что Учение Живой Этики давалось исключительно Великим Махатмой Мория посредством Елены Ивановны Рерих, чей подвиг мы чтим. Личное же общение ЕИР и Мория -- это личное общение, и то, что могло быть понято ЕИР не обязательно может быть понято кем-то другим. Более того -- чтение личных писем без согласия адрессата писем -- нарушения многих морально-нравственных норм, кои есть также важны, как и само Учение Живой Этики.

[Dar]

Сообщение от Сергей Назаревич

Потому логично п.2 сделать в такой редакции

Тоже интересный вариант.
Думаю здесь вполне уместно обсудить как должен выглядеть этот пункт правил.
Подумать над грамотной формулировкой.
По идее все дневники это "личное".
С другой стороны кому-то очень может помочь более расширенное
толкование какой-то шлоки.
И с третьей стороны, где она грань между личным и Учением?
Например описание каких-то огненных процессов происходящих в
организме куда отнести?

Разумеется тактичное и деликатное изучение дневников может многое дать(имхо).
Здесь вопрос Этики. И для последователей АЙ здесь проблем нет.
И такой пункт правил скорее для людей с грязными руками.

т.е. (имхо) вопрос не в запрете или в одобрении чтения дневников.
А скорее в каких-то рекомендациях(или запретах) при публичном обсуждении
каких-то моментов, эпизодов из дневников.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Dar

С другой стороны кому-то очень может помочь более расширенное толкование какой-то шлоки. И с третьей стороны, где она грань между личным и Учением?

Если Людмила Васильевна, которую мы все, надеюсь, уважаем, считает публикацию Дневников предательством -- то как мы к этому должны относиться?
Также, я слышал мысль, что сама ЕИР говорила, что публикация Дневников должна быть не раньше столетнего срока иначе будет это большим злом (правда где именно -- не нашел -- может поможете!).
Исходя из этих двух фактов логично относиться к Дневникам как к таким, что не были опубликованы.
Если упоминание на форуме Дневников будет автоматом являться оффтопом -- это даст модераторам инструмент не допущения публичных дисскусий на тему личной жизни Рерихов.
Также важно подчеркнуть -- Дневников и Тетрадей -- так как некоторые могут это воспринимать как разные вещи.

Итого, возможная формулировка в правилах:

Любое упоминание и цитирование Дневников и Тетрадей ЕИР, других членов семьи Рерихов, исходя из их исключительно личного зарактера, на Форуме считается офтопиком со всеми вытекающими последствиями.

[rigzen]

Сообщение от Сергей Назаревич

Если Людмила Васильевна, которую мы все, надеюсь, уважаем, считает публикацию Дневников предательством -- то как мы к этому должны относиться?
Также, я слышал мысль, что сама ЕИР говорила, что публикация Дневников должна быть не раньше столетнего срока иначе будет это большим злом (правда где именно -- не нашел -- может поможете!).
Исходя из этих двух фактов логично относиться к Дневникам как к таким, что не были опубликованы.
Если упоминание на форуме Дневников будет автоматом являться оффтопом -- это даст модераторам инструмент не допущения публичных дисскусий на тему личной жизни Рерихов.
Также важно подчеркнуть -- Дневников и Тетрадей -- так как некоторые могут это воспринимать как разные вещи.

Итого, возможная формулировка в правилах:

Считаю, что Сергей Назаревич высказал очень точную и правильную мысль.

[Кайвасату]

Запрет на цитирование дневников (а не только записей в них, которые касаются личной жизни Е.И.Рерих и её семьи) как и любой запрет приведет лишь к негативным последствиям и позволит в дальнейшем появляться, безответно расти и развиваться таким подрастающим сменщикам Кураева, каким показал себя Sova.

[adonis]

Сообщение от Сергей Назаревич

Итого, возможная формулировка в правилах:

Я так не считаю. Надо смотреть, что первично и какова цель. Если человек ведёт мысль из Учения и цитата из дневников помогает её утвердить или понять полнее, то почему бы и нет? Другое дело, когда на базе использования дневниковых записей строиться некая новая полная мысль или теория, тогда да, это недопустимо. Разница очень большая. Я не считаю, что изданные дневники могут принести вред читающему и познающему. Но, поскольку фразы там всегда вырваны из контекста, когда нет начала разговора и конца разговора, то большая вероятность примерки сказанного к собственному сознанию и пониманию. Что даёт возможность, при желании, из нарезки отдельных фраз сделать собственную теорию далеко отличную от думанного Учителем. Ниннику на базе дневников вёл тему "О России со знаком плюс". В случае с Совой, человек так же вёл свою линию, но с целью опорочить имена и спасибо Дневникам, скорпион удалён. Всё зависит от цели. Индивидуально в каждом отдельном случае.

[Dar]

Сообщение от adonis

Ниннику на базе дневников вёл тему "О России со знаком плюс"....

Сообщение от Сергей Назаревич

аргументы весомые для запрещения цитирования.

да кстати хороший пример О России из бесед Е.И. Рерих с Учителем

[Musiqum]

Сообщение от Dar

вопрос не в запрете или в одобрении чтения дневников. А скорее в каких-то рекомендациях(или запретах) при публичном обсуждении

Конечно, никто никому не может запретить что-либо читать. Здесь дело добровольное..
Но публичное обсуждение каких-то моментов из личной жизни Рерихов, взятых из личных Дневников ЕИР, действительно, должно быть недопустимым. И в этой связи, я полностью разделяю то, что сказал Михаил :

Сообщение от Michael

необходимо строго ограничить публикации и обсуждение личной жизни Рерихов. Елена Ивановна называла личную жизнь каждого его святая святых, этого принципа надо придерживаться и всем нам

[Dar]

Сообщение от Musiqum

Конечно, никто никому не может запретить что-либо читать. Здесь дело добровольное..
Но публичное обсуждение каких-то моментов из личной жизни Рерихов, взятых из личных Дневников ЕИР, действительно, должно быть недопустимым. И в этой связи, я полностью разделяю то, что сказал Михаил :

согласен, потому и снова переходим выше к посту №11

К примеру Сергей Назаревич вот предлагает добавить слово "исключительно" ..
"ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с личной жизнью"

[Musiqum]

Сообщение от Dar

согласен, потому и снова переходим выше к посту №11

Ты имеешь в виду, что "любой запрет приведет лишь к негативным последствиям..."?
Но покамест имели места негативные последствия от цитирования Дневников. И я пока не вижу, какие реально могут возникнуть негативные последствия от запрета обсуждений личных моментов из Дневников.
В правилах форума и другие запреты прописаны, но от них ничего негативного для форума не возникало. Вот от этого нужно исходить, имхо.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dar

К примеру Сергей Назаревич вот предлагает добавить слово "исключительно" .. "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с личной жизнью"

Да, с таким дополнением лучше, на мой взгляд.

[Dar]

Сообщение от Musiqum

Ты имеешь в виду, что "любой запрет приведет лишь к негативным последствиям..."?

извиняюсь, ошибся №8
вот этот

Подумать над грамотной формулировкой.
По идее все дневники это "личное".
С другой стороны кому-то очень может помочь более расширенное
толкование какой-то шлоки.
И с третьей стороны, где она грань между личным и Учением?
Например описание каких-то огненных процессов происходящих в
организме куда отнести?

Разумеется тактичное и деликатное изучение дневников может многое дать(имхо).
Здесь вопрос Этики. И для последователей АЙ здесь проблем нет.
И такой пункт правил скорее для людей с грязными руками.

т.е. (имхо) вопрос не в запрете или в одобрении чтения дневников.
А скорее в каких-то рекомендациях(или запретах) при публичном обсуждении
каких-то моментов, эпизодов из дневников.

[Dar]

Сообщение от Musiqum

Да, с таким дополнением лучше, на мой взгляд.

ну и как тогда?..

"Не рекомендуется обсуждать эпизоды из Дневников ЕИР, связанных с исключительно с личной жизнью, как самой Е.И.Рерих, так и всех членов Её семьи. А также всех других эпизодов, не относящихся к вопросу изучения Живой Этики."

[АлексУ]

Я думаю, что мы должны извлечь урок из истории Совы.
Но началась она не здесь. Еще в 2002 году на форуме "Грани Эпохи" он опубликовал свои первые подборки из Дневников Е.И., одна из которых называлась «Неготовым сознаниям не смотреть!». Уже не помню содержания этой подборки, но обратите внимание на ее заголовок. Конечно, в первую очередь это ... скажу мягко, ирония в сторону тех, кто предупреждал о преждевременности произошедшей контрафактной публикации и ее возможных последствиях. Но в то же время в этом заголовке звучит и этакое лихачество - "Я ничего не боюсь, я готов к восприятию (синтезу) любых противоречий и любой сокровенной информации". Чем все это закончилось, мы с вами видим - отрицание Е.И., отрицание "её" Учителей и, как следствие, отрицание Учения.

Какой урок мы должны извлечь из этой истории?
Прежде всего, мы должны наконец понять и признать, что чтение Дневников опасно для неготового сознания. Для тех людей, которые еще не утвердились на Учении всем сердцем. Стоит споткнуться на каком-нибудь противоречии (в своем сознании), зародится маленький червь сомнения - и если нет сил с ним справиться, то он быстро вырастет в пожирающего дракона. И чем интенсивнее "исследования" (без земного учителя) предмета своих сомнений - тем быстрее это превращение произойдет.

Мне могут возразить, что все-равно каждый человек проходит свой последний отбор, и раньше или позже Сова все-равно на чем-нибудь споткнулся бы и отошел от Учения. Я считаю - что это не так. Шанс пройти правильным путем до "точки невозврата" дается каждому из нас. Если сознание развивается постепенным и естественным путем - происходит его естественное расширение, мозаика знаний складывается в более расширенное понимание, и кажущиеся противоречия предыдущих этапов синтезируются в сознании в гармоничную картину мировоззрения. И на этоп естественном пути развития человек мог встретить своего земного учителя (можно этот момент назвать "точкой невозврата"), который смог бы правильно (по сознанию) и доходчиво объяснить ему кажущиеся недоразумения и "тонкие" сокровенные моменты, которыми Дневники изобилуют.
Да дело не только в земном учителе, хотя этот момент, на мой взгляд, очень важен. Пройдет десять, двадцать, тридцать лет, углубятся человеческие знания, изменятся сами космопространственные условия, новые энергии насытят сознания людей - и Дневники будут восприниматься многими по иному. Но многие не дойдут до того "правильного" времени, "сгорят" от преждевременного соприкосновения с сокровенными знаниями Дневников.

Проблема ведь, по большому счету не в Сове. Который до соприкосновения с Дневниками уже с десяток лет был знаком с Учением. А представьте, подходят к Учению новые сознания с еще неустоявшимся мировоззрением. И сталкиваются с "пиршеством" от Сферы, или "с самым полным вариантом Учения Живой Этики" от Пролога, или кого там еще...
Тут говорят, что мы должны знать и быть готовы объяснить им встречающиеся в Дневниках сложные места. А кто из нас имеет достаточно расширенное сознание, чтобы стать этим вновьприходящим фактически земным учителем, да еще в таких тонких и сокровенных вопросах?! Кто из нас сумел в многочисленных дискуссиях хоть на йоту сдвинуть понимание Совы с мертвой точки?

Какой практический вывод из моих рассуждений?
Да, Дневники уже изданы, и они размещены в Интернете, и любой опытный пользователь без труда их найдет - с этим мы ничего поделать уже не можем.
Но мы можем (гипотетически можем) выработать общую взвешанную позицию - допустимо ли использование Дневников в публичным дискуссиях. Мы можем показать пример, создать практический прецедент - объявить мораторий на публичное использование Дневников в своем небольшом (относительно) сообществе. В конце концов, тем самым мы можем внести свою лепту в нераспространение рекламы Дневников - и тем не будем увеличивать число тех людей, которые прикоснутся к Дневникам через нас.

И последнее что я хотел сказать. Если отказываться от использования материалов Дневников на нашем форуме - то полностью. Иначе это будет полу-мерой - той половинчатостью, на вред которой указано в Учении. Объясню.
Если мы в каком-то виде будем использовать материалы Дневников в своей публичной работе на форуме - тем самым мы привлекаем к ним внимание других людей. И если даже не давать ссылки на их конкретное местоположение в Интернете, все равно не составит труда по поисковикам найти это место, если человек узнает, от нас, о существовании Дневников, и заинтересуется, через нас, их содержанием. А ведь дальше он не будет следовать половинчатому призыву - здесь читать, здесь не читать; это обсуждать, это не обсуждать. Он пошлет нас куда подальше - "сами обсуждаете материалы из Дневников, так почему я не могу? И в том объеме, и по тем темам, что нравяться мне, а не указали мне Вы. Не хотите здесь обсуждать? Интернет большой - пойду на другие сайты. Спасибо, что открыли мне глаза!"

Вы говорите, Ниннику хорошую подборку сделал. Жалко удалять? Так давайте поместим ее в закрытый раздел - для будущего.

[Djay]

Я уже предлагала и могу предложить еще раз. Не в целях ограждения Имен от нападок - это не проблема форума в широком смысле. "Бог поругаем не бывает".
Но в смысле совершенно реалистического подхода к возможности (вернее - невозможности) адекватной трактовки дневников теми, кто их не писал. Любая трактовка будет профанацией, искажением, даже самая положительная. Кроме тех отрывков, которые были включены в книги Живой Этики. Это естественно для форума, претендуеющего на площадку, где обмениваются мнениями сторонники Учения. И корректно, на мой взгляд.

И не вижу абсолютно ничего зазорного в том, чтобы прописать в правилах форума запрет на обсуждение дневниковых записей, не касающихся непосредственно, вошедшего в книги АЙ. Читать никто не запрещает. А фантазировать и домысливать что-либо, а потом еще и обсуждать публично со всех сторон, просто не есть этично по самой постановке вопроса. Что тут непонятного?