Личностный Бог и Абсолют

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это с какого потолка Вы взяли?

С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.

Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)
Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Интересно, умер бы Адам, если бы даже не ел плодов Древа Познания? Ведь для бессмертия ему нужно было съесть плодов Древа Жизни - еще более страшный запрет Бога.
Трудно представить себе могилу безгрешного Адама в Эдеме А также его многочисленного потомства

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

1. он был бессмертен, какое увеличение жизни?
3. Про труд это притянуто за уши.
4. Пост в раю? пишите тексты для Петросяна.
2. Не познав Добра и Зла это был бы Бог - недоучка. Или Зло тоже можно познать по обожению?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)

Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.

Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного. Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.

Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного.

Я также этого не считаю. Но очень бы хотелось узнать что это было за состояние, о чем уже спросил в другом сообщении.

Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса

И я о том же.

.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").

Это, на мой взгляд, не соответсвтует писанию. во первых это бы лишало смысла вообще иметь в раю дерево познания добра и зла. Во вторых, очевидны изменения Адама и Евы, произошедшие после познания добра и зла, но еще до божественного наказания. Кстати, Бог говорил "хорошо" когда Адама еще не было. После же этого он говорит это опять же в общем-то самому себе. Он-то знал добро и зло, потому так и говорил, а Адма, видимо не понимал о чем речь.

Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).

При чем тут древность? Я фам говорю про то, что сам факт назначения имени вовсе не предопределяет обязательное познаине сути вещи. Перед Вами есть многие вещи, суть которых Вам не известна и Вы можете дать им вполне произвольные имена, никак не связанные с их познанием. Если же говорить о древности, то это очеьн философский вопрос, так в индийской философии процесс наименования означал процесс созидания вещи.

Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?

В древе познания заключена «слава рая» и поэтому всякий, «вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и восстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать, ибо увидит собственное бесславие и устыдится» . Адам «приступил, дерзнул войти и пришел в ужас» (Ефрем Сирин). С ним произошло то же, что и с царем Озией: еще не обладая надлежащей и сугубой харизмой, он дерзнул приступить к высшему теургическому деянию … И Причащение из Св. Чаши может быть не только опытом приобщения к Добру, но и опытом приобщения ко злу. Причастие может быть не только во спасение, но и «в суд или во осуждение». «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор. 11,27 29).

Итак, в зависимости от того, с чем подходит человек к Чаше, причастие может ввести его в Царство Добра, а может и стать актом приобщения человека ко злу. Зло войдет в человека не из Чаши, но из его собственной воли, которая не захотела «рассудить о Теле Господнем». Святые Дары, в которых нет ни примеси зла, – могут убить человека. «И они, когда сообщаются душе, исполненной злобы, то больше повреждают и губят ее, не по своему свойству, но по болезни принявшей души», – предупреждал св. Иоанн Златоуст .

Апостол Павел видел одну из причин болезней и смерти христиан в недостойном Причастии (1 Кор. 11,28 30).

Чтобы источник жизни не стал бы слишком обжигающ, и Адам должен был рассудить о себе, познать себя и свою ситуацию в мире, понять, кто он и перед Кем стоит. Ева же «не захотела исследовать» (преп. Ефрем Сирин ) и, кстати, тем ее действия и отличаются от спасительных действий новой Евы, Марии, которая не приняла на веру слов вестника, но возражала ему… «О, если бы спросила она (Ева) у себя самой: что такое древо сие – создание или Создатель, тварь или Вечное Существо, в котором – все сокровища» . Значит, по преп. Ефрему, причастие древу познания – это причастие Создателю…

Это опознание однозначно показывает, что не может человек по своей воле дерзнуть приобщиться к Божеству, но лишь: «Не достоин я, Владыко Господи, чтобы вошел Ты под кров моей души: но поскольку хочешь ты, как Человеколюбец, жить во мне, я, дерзающий, приступаю: повелеваешь – да открою двери» .

Человек должен, конечно, подходить к Чаше, должен принимать в себя Бога, чтобы самому становится богоподобным, но лишь так: «повелеваеши – и прихожду». «Уподобимся Христу, ибо и Христос уподобился нам, соделаемся Богами ради Него, ибо и он стал человеком ради нас» (Григорий Богослов) .

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что-то не могу я понять. Ведь Адам не имел греха, думаю, что даже понятия греха он не имел. По крайней мере он не имел понятия о добре и зле, поэтому не знал какое его действие зло, а какое добро. Поэтому я и не могу понять как Адма мог вкусить плод и быть при этом предан греху? И это не говоря о том, что вообще-то плод дала ему Ева и знал ли он скорее всего не знал откуда она его принесла.
И что значит то, что Адам не обладал какими-то необходимыми качествами для вкушения плода? Разве не был он совершенен до грехопадения? А если ему нужно было что-то развивать и совершенствоваться, то что и как именно? И разве такое совершенствование могло как-то пройти без познания добра и зла?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

Нда... в детском саду подобная философия пошла бы на ура. Бог сказал человеку, чур, яблоко не трогать - будет бяка. А Адам не послушался - "выпил из лужицы" и стал "козленком". И чтобы его расколдовать, Бог послал неизвестно откуда взявшегося Сына Единородного Иисуса Христа на Землю... Отличная волшебная сказка.
Но мы-то взрослые здравомыслящие люди. А что если ничего этого в действительности не было?

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.

Дмитрий, мне жаль, но Вы даже не курсе Библейских текстов, это взято с православного сайта:

«И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?

К пищевому посту заповедь "не вкушай от Древа Познания" действительно не имеет никакого отношения. Пост налагался на человеческую волю, на способность человека быть послушным Богу.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

К пищевому посту заповедь "не вкушай от Древа Познания" действительно не имеет никакого отношения. Пост налагался на человеческую волю, на способность человека быть послушным Богу.

Вы достойный ученик книжников, всегда писали о посте как посте "не вкушай", а когда вам показали полную невозможность оного, то уже свою теорию поста очень быстро переделали в послушание. Послушание есть послушание, а пост есть пост. Я уже не говорю, что у Адама глаза открылись только после вкушения плода. Что же можно спрашивать с бессловесной животины кокой был Адам? Только исключительно личностной Ипостаси безличностного Бога в виде Змия, Адам стал человеком, БЛУДНЫМ СЫНОМ.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос? Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать. Поэтому этого не следует делать. Со злом следует исключительно бороться.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос?

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Верно. Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать.

Не согласен. Объяснять - это объяснять, а оправдывать - это оправдывать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.

А вот из христианской патристики:

Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Хорошие отрывки. И показывают исключительно то, что Бог и Змий одно лицо. В одной Ипостаси Он создал Адама, а в другой Ипостаси объяснил где и как познать Добро и Зло .

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Ходил голышом как на нудистском пляже - это признак мудрости? Наверное и отправлял естественные надобности с непосредственностью животного.

5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

Адам мог распознавать добро и зло только после вкушения плодов Познания добра и зла и изгнания из Эдема.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят."

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа? Ведь результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Уже один этот факт говорит о том, что до до этого Адам и Ева не знали добра и зла. Если Вы будете настаивать на Вашем смысле приведенных выше цитат, то это лишь будет означать то, что в Библии содержится противоречие: в одном месте указывается, что Адам не понимал добра и зла, а в другом, что Бог научил его. Но это противоречие говорит не в пользу последнего фрагмента, т.к. не ясны описываемые им временные рамки и вполне возможно, что они охватывают период уже после вкушения плода. В таком случае и противоречие исчезнет, но тогда придется решать проблему с положением Бога в этой истории...
Так вот , результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Так какой смысл был Богу давать Адаму и Еве познание добра и зла и при этом запрещать вкушать с древа? Единственное возражение на это, которое я предвижу, - это версия о том, что Бог хотел испытать их.
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Бога. Подобие – цель, к которой надо идти. Путь же возможен лишь при наличии отстояния исходной точки от цели.
Чтобы отправиться в путь, я должен знать и ощущать, что здесь и сейчас я не обладаю и в принципе не могу обладать тем, что ждет меня в другом месте, и между «здесь» и «там» лежит путь, который должен пройти я. Пост по определению (т. е. Великий Пост) есть не что иное как путь к Пасхе, или в другом смысле, вообще есть сама Пасха (ибо сама Пасха есть нечто динамическое, устремленное: бегство, стремительное избавление, стремительное совершение). Пост есть призыв к изменению, и именно так понимает первую заповедь св. Григорий: «Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были , и пришли бы к древу жизни от древа познания» [1404 св. Григорий Богослов. Слово 44. Творения. Ч. 1. – СПб., б. г, с. 657.]. Сам по себе пост всегда бессмыслен. Его смысл лежит за его пределами, он весь – не более чем подготовка к тому, что его нарушит, прекратит. Пост призван нечто переменить в человеке так, чтобы он стал более открыт для той радости, которая предназначена для него в конце пути. Пост обретает свой смысл за своими пределами: говение исполняется в Причастии, великий Пост – в Пасхе…
И если человеку в Эдеме дается заповедь Поста – значит рано или поздно этот пост должен стать отмененным. «Заповедь… дана только на время», – толкует это место книги Бытия преп. Ефрем Сирин [1405 преп. Ефрем Сирин. Творения. – Троице-Сергиева Лавра, 1901. Ч. 6, с. 239.].
Но прежде человек должен был чему-то научиться.