Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

[Amarilis]

Сообщение от manihara

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. Те, кто говорит, что им не нужны док-ва, или обладают несомненной верой в нее, или отрицатели материалисты ее не признающие, или же им все равно. Последним, как обычным обывателям, интересен только их мир, который основан на том, что они узнали от родителей, в школе, университете, по ТВ и в СМИ. Так вот ученые, изучающие реинкарнацию, обязаны будут привести точные док-ва для отрицателей-материалистов, которых еще очень много. Потому что против фактов и достоверных свидетельств невозможно идти. И отрицать несомненное уже будет просто глупо.
Учение указывает нам пути и возможности. Мы живем в мире, где пока правят бал отрицатели-материалисты. Чтобы быть действительными материалистами необходимо признать и допустить МАТЕРИЮ В БОЛЕЕ ТОНКИХ И НЕВИДИМЫХ ФОРМАХ. Живая Этика говорит об этой Тонкой материи. Допуская утонченную материю, ученые-действительники должны настолько сделать ее очевидной, чтобы ее признал самый последний Фома неверующий, самый последний и ленивый обыватель. Хвала таким ученым, которые делают такой протяженный во времени и огромный труд, чтобы собрать такие док-ва о реинкарнации и о многом другом, которые убедят любого отрицателя своими фактами.

Мы с вами мыслим в одном направлении. Доказательство и признание современной наукой факта существования закона реинкарнации (закон сохранеия энергии), автоматически подводит к признанию существования остальных, не менее важных звеньев в схеме мироздания, а именно:

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.

2 Существование Тонкого мира (признание его существования объясняет многие психические феномены).

3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).

4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)

Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви, поэтому думаю, что ему стоит доверять в плане достоверности этого фрагмента.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.

Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).

Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.

4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)

Зачем разделять, когда можно объединять?

Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить...

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.

Сообщение от Кайвасату

Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.

И тем не менее, с помощью признания (доказательства) существования реинкарнации, можно объяснить и проследить реализацию тех или иных следствий в результате определенных причин. Например некоторые врожденные телесные деффекты, болезни, шрамы у детей. Как иначе объяснить их наличие?

Сообщение от Кайвасату

Зачем разделять, когда можно объединять?

Я о том же. Но где вы встретите в науке модель или хотя бы намеки о двойной эволюции во всех царствах природы, о которой учат Махатмы? Современной наукой предполагается только внешняя, физически проявленная эволюция всех видов...

Сообщение от Кайвасату

В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить...

Да действительно это так. Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.

Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.

Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

Консерватизм сознания тому причина.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.

Лично для меня эти два факта: 1 "психический принцип"-сознание переживает биологическую смерть и находится вне физического мозга человека (утверждение некоторых нейрофизиологов) и 2 "психический принцип"-сознание ( согласно объяснению Яна Стивенсона) переходит из одного тела в другое, выстраиваются в взаимосвязанную логическую цепочку...

Эти интересные доказательства (нейрофизиологов) могу привести. Открыть отдельную тему для ознакомления и обсуждения?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Эти интересные доказательства (нейрофизиологов) могу привести. Открыть отдельную тему для ознакомления и обсуждения?

Буду благодарен, мне это интересно.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Лично для меня эти два факта: 1 "психический принцип"-сознание переживает биологическую смерть и находится вне физического мозга человека (утверждение некоторых нейрофизиологов) и 2 "психический принцип"-сознание ( согласно объяснению Яна Стивенсона) переходит из одного тела в другое, выстраиваются в взаимосвязанную логическую цепочку...

Я о том, что речь тут не идет о чем-то неуничтожимом или вечном...

[Кайвасату]

Жаль, что даже если Ориген и говорил о реинкарнации, то, если верить выдержкам из непереведенных целеком на руккий более поздних работ Оригена, он выступил позже противником идеи реинкарнации. И на вселенском соборе анафемстовалась идеи предсуществования, но не реинкарнации. Тем ни менее, если Ориген говорит в "Началах" о реинкарнации, то всё же можно сказать, что эта идея присутствовала в раннем Христианстве, видным представителем которого и являлся Ориген.

[Кайвасату]

Вопрос о реинкарнации в учении Оригена поднимался на пятом Вселенском соборе! Об этом свидетесльтвуют документы собора, хотя он, видимо, и не подвергался дискуссии и не вошел в правила собора.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Жаль, что даже если Ориген и говорил о реинкарнации, то, если верить выдержкам из непереведенных целеком на руккий более поздних работ Оригена, он выступил позже противником идеи реинкарнации. И на вселенском соборе анафемстовалась идеи предсуществования, но не реинкарнации. Тем ни менее, если Ориген говорит в "Началах" о реинкарнации, то всё же можно сказать, что эта идея присутствовала в раннем Христианстве, видным представителем которого и являлся Ориген.

Несмотря на искаженные труды Оригена у нас есть документы - "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники подтверждающие, что Ориген говорил конкретно о реинкарнации, прочтите внимательно цитаты из документов:

1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: “<...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]

2 Константинопольский Патриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]

3 Афанасий Великий в “Житие преподобного отца нашего Антония” приводит слова Антония в разговоре с языческими мудрецами: “Как же осмеливаетесь вы смеяться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, - когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы ещё ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в тело четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерождённой” Святитель Афанасий Великий. Творения в четырёх томах. Т. III. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994., стр.236].

4 Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимский, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” Деяния Вселенских Соборов. Том IV. VI Собор. VII Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.40, стр. 157]

5 НапримерБлаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?”[/u] [ стр.57 - 586. Аврелий Августин. Исповедь Блаженного Августина, епископа Гиппонского. М.: RENAISSANCE, 1991.].

6Ученик св.Иринея св.Ипполит, епископ Римский (умерший ок. 236 г.) стоит почти на грани между ортодоксальным христианским учением и учением Платона о вопросе бессмертия души. В вопросе бессмертия, по замечанию Ипполита Римского (в изложении митрополита Макария) . Конечно же, это не признание закона перевоплощения, но это констатация того факта, что учение о перевоплощении Платона, Пифагора и Эмпедокла было хорошо известно среди образованных христиан.“христианское учение вполне совпадает с учением Платона. В известном смысле о бессмертии человеческой души также учили Пифагор и Эмпедокл, потому что и они не допускали её уничтожения после смерти человека, а лишь переселение в тела других людей или животных” [7, стр.847. Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология Св.Григория Нисского. М.: “Паломник”, 1999.].

7 Фрагмент разговора Иустина Философа с Трифоном Иудеем. Однажды, когда Иустин прогуливался в пустынном месте на берегу моря, предаваясь философским размышлениям, он неожиданно встретил почтенного и кроткого старца, беседа с которым обратила его в христианство. Для нас интересна та часть разговора, в которой собеседники обсуждают учение Платона о переселении душ. Старец показывает Иустину несостоятельность этого учения: поскольку души человеческие, переходящие в тела животных в наказание за свои грехи, лишены сознания прежних своих прегрешений и своего временного унижения, то и заключение их в тела животных не достигает цели: “ Души же, суждённые быть недостойными сего созерцания, чувствуют что страждут? вопросил он. Заключаются в некоторые зверей тела; и сие есть их наказание. Знают ли они, что для сей причины суть в таких телах, и что несколько согрешили? - Не думаю, и сим бесполезно кажется быть наказание; да и могу сказать, что они и не наказываются, когда нет наказания. Так. -По сему не видят Бога души, ниже преходят в другие тела; иначе бы знали они, что таким образом наказываются, и страшились бы, хотя ненарочно, грешить после. А что они могут мыслить, что Бог есть, и что правда и благочестие добро есть, в том я согласен, - сказал он. - Справедливо говоришь, - ответствовал я. - Итак, ничего не знают о сем оные философы; ибо ниже могут сказать, что такое душа. - Сие кажется несправедливо. - Иначе не надлежало бы называть её бессмертною; ибо ежели она есть бессмертна, то и нерождена. Нерождена же и бессмертна она есть, по мнению некоторых Платоников. Не утверждаешь ли и ты, что мир нерождён? -Находятся утверждающие сие, с которыми однако ж я не согласен. -Справедливо поступаешь” Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеанином о истине христианского закона. Коломна: Свято-Троицкий Ново-Голутвин женский монастырь, 1995., стр.18 - 20].

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви...

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Несмотря на искаженные труды Оригена у нас есть документы - "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники подтверждающие, что Ориген говорил конкретно о реинкарнации, прочтите внимательно цитаты из документов:

Если Вы не поняли, то я именно это и утверждал выше.

P.S

.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно

Думаю, что на это ответом будет то, что это были отдельные еретики, но христианская церковь никогда не учила реинкарнации.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?

Не встречал.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Не встречал.

У кого из священников Вы еще нашли данную цитату?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

У кого из священников Вы еще нашли данную цитату?

Да, у Мейендорфа видел. Еще диакон Димитрий Майоров, Та же цитата упоминается и в лекциях Патрологии проф. прот. Николая Гундяева (прочитанных в 1998-1999).
Но в общем-то это уже не важно, т.к. по сути достоверность этой цитаты подтверждается словами Юстиниана в его обращении в Мине, где он почти дословно излагает ту же мысль Оригена, перечисляя его ереси.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

Можно, конечно, в контексте этого вопроса порассуждать о том, что считать христианством, что считать Церковью Христовой... но сейчас не хочется. Можно сказать, что та группа христиан, которая была обличена властью и пользовалась протекторатом государства, образовавшая свои институты управления, отвергала идею реинкарнации, но существовали и христиане, которые этой идеи придерживались.
К выводам же можно отнести также то, что мы установили факт лжи представителей православия, утверждавших, что на пятом вселенском соборе не подминался вопрос о реинкарнации. Документы подтверждают, что он подминался, хотя и не расматривался. Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом, и даже сочли ниже своего достоинства официально осуждать эту идею в правилах-постановлених собора. Впрочем, это весьма характерно для христианской церкви - в одностороннем порядке отвергать какие-то идеи даже без рассмотрения их обоснованности.