Спор о значениях звёздных координат

Rion · 19.07.2009, 12:18

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Абсолютно не важно, в каких координатах я смотрю. Вам Рион правильно заметил, что координаты - лишь сетка с разными точками отсчета, накинутая на реальное небо.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

Да уж, какие тут шутки... Простите, но Вам не мешало бы подучиться слегка. А то Вы пытаетесь делать выводы о том, в чем не смыслите ничего. Без обид, пожалуйста. Возьмите сито и посмотрите через него на небо. Потом поверните его (сито) слегка. Сетка поменяет свою ориентацию на фоне неба. Но небо само не стало выглядеть по другому. Вот так же с разными системами координат происходит. И наплевать, что Вы там предлагаете поставить в программе, вид неба от этого не меняется.

Elentirmo · 19.07.2009, 22:52

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

Давайте, давайте! Только будем пользоваться нормальными инструментами, т.ею программами. Которые предназанчены для астрономии, а не для астрологии. Молоток он хороший инструмент, но им можно только гвозди забивать да орехи с головами колоть, а вот дырку заштопать он не очень годится.
Рекомендую замечательную прогу CyberSky (лучше последнюю версию, 4-ю). Там кнопки сеток координат вынесены на панель. Все четыре системы. Остается только щелкать мышкой.
Поставьте дату, например 1 января (она как было заявлено выше входит в наш промежуток времени), полдень (это чтобы Солнце видеть на экране). Что иы видим? Конечно, Солнце на фоне созвездия Стрельца. Там границы созвездий включаются кнопочкой.
А теперь будем включать и выключать разные координатные сетки. Что изменится? Ничего. Солнце как было в созвездии Стрельца, так в нем и осталось. Только сетки скачут по небу.
Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает. В экваториальных начало созвездия при пересечении его эклиптикой 17h44m, в эклиптикальных 266 градусов 21 минута, в галактических 4 градуса 9 минут, горизонтальные зависят от точки наблюдения. То же и с концом.
Если Вы приехали в Лондон, то Вы в Англии. И не важно, какая долгота у города, ноль по Гринвичу или 41 градус запада по Иванову. Координатные сетки - это способ отсчета. Лондон же всегда находится в Англии.

Landre · 20.07.2009, 10:42

Если бы еще западные астрологи учитывали реальное положение солнца относительно зодиакальных созвездий, цены бы им не было... А так вводят в заблуждение только...

Д.И.В. · 20.07.2009, 12:12

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце.

Давайте, давайте! Только будем пользоваться нормальными инструментами, т.ею программами. Которые предназанчены для астрономии, а не для астрологии.

Если программа отвечет реальности, то какая разница для чего она предназначена?

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Рекомендую замечательную прогу CyberSky (лучше последнюю версию, 4-ю). Там кнопки сеток координат вынесены на панель. Все четыре системы. Остается только щелкать мышкой.

Интересно, что за 4-я? И вы говорите, что все равно в какой системе смотреть. Так что, не отличается горизонталная от всех остальных? Отличие всё-таки есть и между эклиптикальной и экваториальной системами. Иначе, заче придумывать их разными? Астрология, как я уже и написал, пользуется эклиптикальными координатами. Был такой последователь Рериха Уранов - так вот он в своё время очень возмущался, что не выпускают эфемериды и карты в эклиптикальных координатах.

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Поставьте дату, например 1 января (она как было заявлено выше входит в наш промежуток времени), полдень (это чтобы Солнце видеть на экране). Что иы видим? Конечно, Солнце на фоне созвездия Стрельца. Там границы созвездий включаются кнопочкой.

Я уже писал, как определить точно в каком градусе и какого созвездия находится Солнце. Так определяют соединения Солнца с какой-либо звездой: проводят перпендикуляр через полюсы эклиптики и через горизонталь эклиптики и через конкретную звезду. Когда в этом пересечении будет Солнце - тогда в звездной астрологии это означает соединенение Солнца с этой звездой. Так как звезды находятся либо выше либо ниже эклиптики - строят проекцию этой звезды на эклиптику.

Теперь подумайте - есть разница между полюсами эклиптики через которые проводится этот перпендикуляр и полюсам мира, через который проводятся меридианы сетки экваториальных координат? Полюс мира, как известно, находится в области Полярной звезды. Полюс эклиптики (северный) в области созвездия Дракона. В одном из изгибов его хвоста. Так что, есть разница большая. В системах координат.

Д.И.В. · 20.07.2009, 12:17

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает.

Отличие будет очевидным, если вы включите отображение эклиптики и экватора. На фоне звездного неба. Как эклиптика и экватор будут отображавться на фоне звезд в разных системах.

Elentirmo · 20.07.2009, 22:07

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает.

Отличие будет очевидным, если вы включите отображение эклиптики и экватора. На фоне звездного неба. Как эклиптика и экватор будут отображавться на фоне звезд в разных системах.

Ну вот и включите. Благо КиберСкай это делает одним нажатием кнопочки. Версия 4 - просто более новая. Хотя все эти удобства реализованы и в более ранних версиях.
Еще раз повторю. Границы созвездий нанесены на небо (закреплены) жестко. Это координатные сетки "двигаются". И еще раз повторю, что если в начале января Солнце находится в созвездии Стрельца, то какую бы сетку вы не использовали, оно никуда оттуда не денется.
Да запустите же наконец программу, ёкарный бабай! А потом будем разговаривать!
Еще раз прочитайте мой пример про Лондон.

Elentirmo · 20.07.2009, 22:25

Хорошо, для <...> ДИВа приведу скриншоты на 1 января 2009 года на полдень. Вид - на юг (полдень все-таки). Небо как видим одно и тоже. Разница между картинками - включены разные сетки координат. На первой включена экваториальная. На второй горизонтальная. На третьей эклиптикальная. На четвертой галактическая. Да, Солнце, как и остальные звезды, в разных системах координат имеют разные числовые значения этих координат. Но ОТНОСИТЕЛЬНО звезд, ОТНОСИТЕЛЬНО созвездий Солнце НИКУДА не сдвигается. Как оно было в Стрельце, так и осталось. Границы Стрельца хорошо различимы.

Elentirmo · 20.07.2009, 22:35

Вставлю как получится. Поправьте меня если что. Картинки вроде кликабельны. Не знаю точно.

1
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/8d/8d3bf289d3eee973c2e4a1c21faff014.jpg]

2
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/42/420c0c67cff951da9c6839705d715cba.jpg]

3
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/df/df8f4822aea1902a6aae661ac2250cdc.jpg]

4
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/f6/f6eaaa83b39a703f5c082b01bc8fc84f.jpg]

Elentirmo · 20.07.2009, 22:36

Не очень получилось. Кто умеет обращаться с тэгами? Помогите.

Wetlan · 20.07.2009, 22:39

Wetlan · 20.07.2009, 22:40

Wetlan · 20.07.2009, 22:40

Wetlan · 20.07.2009, 22:42

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Вставлю как получится. Поправьте меня если что. Картинки вроде кликабельны. Не знаю точно.

1
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/8d/8d3bf289d3eee973c2e4a1c21faff014.jpg]

2
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/42/420c0c67cff951da9c6839705d715cba.jpg]

3
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/df/df8f4822aea1902a6aae661ac2250cdc.jpg]

4
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/f6/f6eaaa83b39a703f5c082b01bc8fc84f.jpg]

Они что, все одинаковые чтоли?

В чем там разница то?

Elentirmo · 20.07.2009, 22:59

А разница, дорогая aYa, в сетках координат и во включенных кнопочках на верхней панели инструментов - equ, hor, ecl, gal (да справа еще внизу - численные значение координат мышки на Солнце). И все. Разницы больше никакой нет. Это я и хотел сказать ДИВу. И Рион это хотел сказать ДИВу.

Wetlan · 20.07.2009, 23:28

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

А разница, дорогая aYa, в сетках координат и во включенных кнопочках на верхней панели инструментов - equ, hor, ecl, gal (да справа еще внизу - численные значение координат мышки на Солнце). И все. Разницы больше никакой нет. Это я и хотел сказать ДИВу. И Рион это хотел сказать ДИВу.

Ага. Это вы тут Д.И.В.а решили так перед фактом поставить.
Терепь ясно. А я то уже было подумала что при заносе тогов чего-то нахимичила.

Dar · 21.07.2009, 01:26

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Не очень получилось. Кто умеет обращаться с тэгами? Помогите.

Когда пишите пост, жмете вот на такую кнопку

и в появившееся окошко вставляете ссылку картинки.

Elentirmo · 21.07.2009, 22:58

Спасибо. Буду знать.
А ДИВа что-то не видать. Видимо задумался о своих ошибках.

Д.И.В. · 22.07.2009, 12:13

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Хорошо, для <...> ДИВа приведу скриншоты на 1 января 2009 года на полдень. Вид - на юг (полдень все-таки). Небо как видим одно и тоже. Разница между картинками - включены разные сетки координат. На первой включена экваториальная. На второй горизонтальная. На третьей эклиптикальная. На четвертой галактическая. Да, Солнце, как и остальные звезды, в разных системах координат имеют разные числовые значения этих координат. Но ОТНОСИТЕЛЬНО звезд, ОТНОСИТЕЛЬНО созвездий Солнце НИКУДА не сдвигается. Как оно было в Стрельце, так и осталось. Границы Стрельца хорошо различимы.

Я не знаю, почему в этой программе так получается. Я знаю одно - в эклиптикальных координатах горизонталью служит эклиптика. Осью ОХ. В Экваториальных - экватор. В горизонтальтных - горизонт. Потому, насколько я помню расхождение было (у меня сейчас нет под рукой программ) тем больше, чем больше экватор отходил от эклиптики. В области равноденствий они сходятся, в области солнцестояний - расходятся. Экватор с эклиптикой.

Бог с ним, в конце концов. По крайней мере, этот разговор даёт еще одно доказательство того, что нынешняя астрология - это полный идиотизм. Вы видите где находится Солнце. На самом деле. И вы может сравнить с тем, что говорят астрологи где оно находится.

Да, а где там, на тех фото экваотор? Там только сетки, и постоянная эклиптика.

Elentirmo · 22.07.2009, 23:32

ДИВ, это получается в любой программе и в настоящей реальности. Мы говорим про созвездия, про участки неба с жестко заданными границами. При чем тут астрология?
Проведем аналогию. Небо - это земной шар. Созвездия - это страны. Предположим, я приехал в Польшу. Ее граница очерчена по поверхности Земли. Если мы будем отсчитывать координаты моего положения, например, долготу от гринвичского меридиана, а потом тоже самое проведем от пулковского (как было раньше в России), естественно, что значения градусов долготы будут разные. Но ведь это не значит, что по Гринвичу я в Польше, а по Пулкову я в Японии! Так вот разные системы небесных координат - это, как вам сказал Рион, лишь сетки, накинутые на небесную сферу под разными углами. А созвездия всегда там, где им положено быть. Поэтому Солнце в конце декабря всегда находится в созвездии Стрельца, в какой бы системе координат мы ни смотрели.
Это первое.
Второе. Вы спрашиваете где на картинках экватор. Он там, в самом верху, такая горизонтальная, выгнутая слегка вверх дуга. Проходит через Орла (Aqula) и Змееносца (Ophiuchus).
Это лишний раз доказывает, что вы плохо разобрались что такое координаты.

Д.И.В. · 23.07.2009, 11:24

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, это получается в любой программе и в настоящей реальности. Мы говорим про созвездия, про участки неба с жестко заданными границами. При чем тут астрология?

Да, да. Пусть так. В конце концов главное - прийти к настоящей реальности. Может быть это вдохновит вас с большим энтузиазмом или, по крайней мере удивлением смотреть на астрологические рассказы. Я устал уже оюъяснять то, что я имею в виду. Тем не менее:

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Проведем аналогию. Небо - это земной шар. Созвездия - это страны. Предположим, я приехал в Польшу. Ее граница очерчена по поверхности Земли. Если мы будем отсчитывать координаты моего положения, например, долготу от гринвичского меридиана, а потом тоже самое проведем от пулковского (как было раньше в России), естественно, что значения градусов долготы будут разные. Но ведь это не значит, что по Гринвичу я в Польше, а по Пулкову я в Японии!

Именно это я и писал несколькими постами выше. Как определяется итинное положение Солнца отностиельно звезд. Что нужно мысленно отлететь от Земли в какую угдно сторону, а потом провести через Землю и Солнце прямую - и продолжить её на сферу звезд. Именно это и возможно сделать в эклиптикальных координатах. Почему - смотрите выше. Уже сказал про полюсы мира и эклиптики. По крайней мере, очевидно, что в данном случае положение определяется для всей Земли, а не для какой-то части на поверхности её (горизонт. координаты) или для звезд отностельно экватора (экваториальн. координаты).

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Так вот разные системы небесных координат - это, как вам сказал Рион, лишь сетки, накинутые на небесную сферу под разными углами. А созвездия всегда там, где им положено быть. Поэтому Солнце в конце декабря всегда находится в созвездии Стрельца, в какой бы системе координат мы ни смотрели.

Я скажу, то что и говорил раньше: горизонтальные координаты - это реальность, которую можно увидеть с Земли. Эклиптикальные - то, что видно из космоса. Экваториальные же - это чистая, как я это понимаю, абстракция. Они не очевидна. Её сложно отобразить на плоскости - так, чтобы она соответсвовала очевидности. Тому, что мы можем увидеть своими глазами посмотрев на небо. Потому, вероятно в ваших программах отображена только такая очевидная реальность. В Зете, как мне помнится, не совсем так. ... Не успеваю, скажу что-нибудь еще позже.