Тела и принципы

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

А я тебе говорю, что в данном случае ты просто не понял сути эксперимента и говоришь нечто совершенно неверное.

Это твоё мнение, я остаюсь при своём.

Хочешь сказать, что закрыв одну из щелей (или разместив на ней датчик), ты можешь принебречь волновой функцией и описывать движение электрона классическим методом (не вероятностью определения в данной области пространства, а наличием траектории)?

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

Кстати, ты в курсе, что размеры щели, для наблюдения оптических эффектов, должны быть соизмеримы с длиной волны?

не в курсе, но допускаю такое.

В большое отверстие частица пролетит без никаких проблем и никто ничего не обнаружит.

не понял, уточни, что не обнаружат?

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микроо

бъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью.

Так я это и повторяю.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Так я это и повторяю.

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

А на вот это

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене. Нужно отвечать, как ведет себя микрочастица при распространении, и ответ "меня это не волнует" на вопрос в билете "дифракция электронов", не покатит. Это тут на форуме можно так поиграться с физическими понятиями. Да и ответ в стиле "я устал" скроей всего вызовет предложение пойти отдохнуть и зайти в следующий раз.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

Я выделил лишь то, с чем я согласен. Относительно же "вывода", во-первых дело в том, что я не говорил об этом ничего ранее, во-вторых, не знаю об этом достаточно, чтобы согласиться или не согласиться с таким заявлением, в-третьих, я так понял, что сам этот принцип сформулирован весьма условно (о чем там и написано), в- четвертых, я не вижу как бы это противоречило чему-то из сказанного мною (о какой ошибке ты говоришь? - покажи), причем по совершенно другому поводу.

А на вот это

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене.

И что? Я не физик, и не на экзамене, поэтому не нужно мне приписывтаь того, что я должен хотеть и чем мне следует быть озабоченным. Ты говоришь, что я не понял суть эксперимента, но суть-то я как раз понял прекрасно, она в том, что поведение электрона меняется в зависимости от отсутствия или наличия наблюдателя и его наличие влияет. Я так понял, что сама эта идея кватовой физики о неразрывной связи субъекта с объектом, тебе не весьма нравится, и ты сводишь всё к технической стороне процесса к мелочам, в которых я возможно не разбираюсь, да и не вижу в этом необходимости.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Ты говоришь, что я не понял суть эксперимента, но суть-то я как раз понял прекрасно, она в том, что поведение электрона меняется в зависимости от отсутствия или наличия наблюдателя и его наличие влияет.

Ага, электрон играет с "наблюдателем" в прятки... и бегает то волной, то частицей, шоб недогнали... И таки заморочил голову, ну хоть тебе.

"Наблюдатель" приводит к коллапсу волновой функции. К конкретной реализации того, что было только вероятностным. И в этом его влияние. А не делает по волшебству из волны частицу и обратно. Как с котом Шредингера. Открыли ящик - видим реально состояние котега. Не открывали - все может быть. И при чем тут интерференционная картинка, на которой ты так уперся?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

"Наблюдатель" приводит к коллапсу волновой функции. К конкретной реализации того, что было только вероятностным. И в этом его влияние. А не делает по волшебству из волны частицу и обратно. Как с котом Шредингера. Открыли ящик - видим реально состояние котега. Не открывали - все может быть. И при чем тут интерференционная картинка, на которой ты так уперся?

Картинка при том, что она является показателем отсутствия или присутствия волновой функции (полностью или же частично).
Я пока вижу лишь то, что ты говоришь тоже, что и я, но употребляешь другие слова. Когда я говорю, что в зависимости при наличии наблюдателя электрон ведет себя как корпускула, то ты, говоря о том же самом, называешь это "коллапсом волновой функции". В чем разница? В чем состоит твой коллапс? Да, из вероятностного расположения электрон занимает конкретное расположение. Но когда мы говорим о вероятностном расположении в этом эксперименте, то ток Шредингера как раз тут плохой пример. Он вообще плохой пример с т.з. физики, он скорее из области философии или даже софистики. Пока мы не открыли коробку, то нам просто-напросто не известно, жив или мертв кот, но он совершенно определенно в этот момент или жив или мертв, а не жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5. Это пример больше для софистов.А вот в эксперименте с электроном ситуация не такая, т.к. в нем не идет hреч о неизвестности того, куда пролетит электрон, т.к. когда наблюдатель отсутствует, то мы видим интереренцию на пластинке, что является подтверждением того, что электрон пролетел через обе щели одновременно (а не вероятностно). На мой взгляд, это существенная разница.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

А вот в эксперименте с электроном ситуация не такая, т.к. в нем не идет hреч о неизвестности того, куда пролетит электрон, т.к. когда наблюдатель отсутствует, то мы видим интереренцию на пластинке, что является подтверждением того, что электрон пролетел через обе щели одновременно (а не вероятностно). На мой взгляд, это существенная разница.

Знаешь, в чем мы совпадаем, так это в моем отношении к этому нищастному коту. И вообще я не любитель квантовой механики - мне не нравятся все эти постулаты и предположения. Но что поделаешь - так оно есть и так это сейчас и преподают и изучают. Возможно я не могу тебе внятно объяснить - увы... Но вот цитата, очень доступым языком изложеная, из разъяснений одного толкового физика. Надеюсь будет понятно.

Квантовая механика описывает поведение элементарных частиц. Любых частиц: фотонов, электронов, нейтронов, и т.д. - законы микромира.

Основная "проблема" на таких масштабах задается соотношением неопределенности Гейзенберга. Оно простое. Смысл его в том, что невозможно в один и тот же момент времени точно измерить и координату частицы, и ее скорость. Чем точнее удается измерить координату, тем больше будет неопределенность в скорости частицы. Чем точнее сможем померить скорость частицы (импульс, вообще-то, но не будем излишне усложнять), тем менее понятно будет, а где эта частица находится. Крайний случай - измерим скорость "абсолютно точно" - получим абсолютную неопределенность в положении частицы. Она окажется "размазана" по всему пространству. Вы вдумайтесь - ПО ВСЕМУ ПРОСТРАНСТВУ!

Все это означает, что у движущихся элементарных частиц нет траекторий. Если мы бросим мячик вверх под углом, он полетит по кривой, примерно похожей на параболу. И упадет на землю в точке пересечения его траектории с землей. Если мы отпустим надутый и незавязанный воздушный шарик, он полетит по более сложной траектории - в зависимости от его формы, давления внутри него, и т.д. Траектория у этих движущихся предметов есть - в любой момент времени мы можем указать точку в пространстве, в которой этот предмет находится.

А если мы "выпускаем" электрон с некоторой скоростью, направленной в сторону ближайшей стены (мало ли, как мы это сможем сделать ), то ударившийся о стену ранее выпущенный электрон траектории движения не имел. Т.е. точка испускания известна точно. Точка удара о стену - тоже точно. А НИ ПРО ОДНУ ПРОМЕЖУТОЧНУЮ ТОЧКУ МЫ НИЧЕГО СКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ. Ну, неизвестно, как он летел и в какой момент где находился (как только узнаем точно про какую точку - возникшая неопределенность в скорости сделает свое дело и в следующий момент времени частицу уже не найти). А может и вообще никак не летел. Вылетел, увидел, что никто не подглядывает, потусовался чуток где-нибудь, и потом появился в точке назначения.

Здесь важно отметить, что возникающая неопределенность - это не следствие недостатков измерительных приборов. Это - фундаментальное свойство того мира, в котором мы живем. Такая странность в поведении микрочастиц уже много лет не дает исследователям покоя и периодически ставились эксперименты с целью "обмануть частицу" и померить и коррдинату и скорость одновременно. Периодически, даже, казалось, что это удалось. Но дальнейшие "разборки" ставили все на свои места. Природу обмануть никому не удалось. И траектории у элементарных частиц нет. Что делает частица между актами наблюдения - это фундаментальная тайна.