Тела и принципы

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Сейчас объясню. Начнем с того, что на "проходимых отверстиях" нет никаких детекторов и наблюдателей. Есть экран, на котором регистрируется интерференционная картинка после прохождения частицей пластинки со щелями. Если одну из щелей закрыть, то интерференционная картинка исчезнет. Закрывать можно любую щель - без разницы. Но когда открыты обе, то получается, что даже единичная частица пройдет через обе. И интерферирует "сама с собой". Как волна.

В общем-то ты все практически так и сказала, как и я.
Уточню насчет детекторов. Возможно ты слышала о немного другом эксперименте. В том, о котором я слышал именно употреблялись детекторы, которые и выполняли функцию наблюдателя (посмотри фильм, который я назвал, там все показано). Есть две щели. Когда не одной (или двух) ставят детектор, тогда электрон проходит только одну щель и не оставляет интерференционной картины (открыты обе щели). А если убирают детектор, то электрон интерферирует сам с собой и проходит обе щели. Скептики пытались заявить, что детекторы сами влияли на результат физически - процессом детектироания (не взаимосвязью наблюдателя), однако интерференция пропадала и тогда, когда электрон пролетал через ту щель, где не было детектора (это вытекало из того, что детектор на первой щели его не показывал).

Но почему я задала тебе такой вопрос? Потому что ты в одном посте сказал вот такое

Это неверно. Микрочастица проявляет волновые свойства в любом случае прохождения. А не так, как ты это изобразил - через одну щели проходит, как корпускула, а через две - как волна.

Ну, не знаю, что тебе сказать по этому поводу. Вообще-то я не вижу никакой неверности в своих словах, т.к. это и выходит из того эксперимента, который я описал выше. Может частиц и проявляет свои свойства всегда, я с этим готов согласиться, однако если интерференция пропадает в случае поведения электроном себя как корпускула, а значит не все так с волновой функцией...

Есть еще другой опыт, который называется "дифракция электрона на щели", опыт которым демонстрируют соотношение неопределенностей координата-импульс. В этом случае, после прохождения электроном одной щели, регистрируется на экране дифракционная картинка. Дифрагировать могут только волны.

Это интересно. Я почитаю об этом.
Кстати с хода нашел вот это
http://newfiz.narod.ru/edifrac.html

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Ну, не знаю, что тебе сказать по этому поводу. Вообще-то я не вижу никакой неверности в своих словах, т.к. это и выходит из того эксперимента, который я описал выше. Может частиц и проявляет свои свойства всегда, я с этим готов согласиться, однако если интерференция пропадает в случае поведения электроном себя как корпускула, а значит не все так с волновой функцией...

Интерференционная картина пропадает не потому что частица вдруг ведет себя "как корпускула", а не "как волна". Согласно теории микрочастица в любом случае распространяется как волна. За исключением некоторых свойств волны, которую можно разделить, к примеру, используя полупрозрачное зеркало. Частицу так нельзя разделить. Но в том-то и дело, что это и волна и частица одновременно.

А в том случае, с двумя щелями, дело не в том, что то "волна", а то "нет".
Речь именно о "наблюдателе", который тоже представляет квантовую систему и происходит сцепление волновых функций, из-за чего, собственно, система усложняется. Наблюдатель включается в систему и система изменяется. Есть такое понятие, как "коллапс волновой функции", который по существующим понятиям, насколько я могу об этом судить, происходит в результате фиксации наблюдения. То же, что открыть ящик с котом в эксперименте Шредингера. До наблюдения представлены все возможные варианты, а после - какой-то конкретно реализуется. И в данном случае речь не идет о корпускулах или волнах, а только о корпускуле-волне в целом. Той системе, состояние которой описывается волновой функцией.

О дифракции электрона на щели можно прочитать, задав на любом поисковике именно такую фразу "дифракция электрона на щели" - и выбирать что больше подойдет.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Интерференционная картина пропадает не потому что частица вдруг ведет себя "как корпускула", а не "как волна". Согласно теории микрочастица в любом случае распространяется как волна. За исключением некоторых свойств волны, которую можно разделить, к примеру, используя полупрозрачное зеркало. Частицу так нельзя разделить. Но в том-то и дело, что это и волна и частица одновременно.

Но всё дело-то в том, что ниакого полупрозрачного зеркала не используется в этом эксперименте.
И объясни тогда почему по-твоему пропадает интерференционная картина? Просто я слышал это от квантовых физиков, они обосновывали это именно фактом наличия наблюдателя, и я это мнение разделяю.
От того, что в одно время какая-то функция превуалирует, сама двоякая природа не уничтожается.

А в том случае, с двумя щелями, дело не в том, что то "волна", а то "нет".
Речь именно о "наблюдателе", который тоже представляет квантовую систему и происходит сцепление волновых функций, из-за чего, собственно, система усложняется. Наблюдатель включается в систему и система изменяется

Я уже писал, что воздействие детектора исключают (кроме как в качестве наблюдателя). Когда ставят детектор лишь на одной щели, а электрона на ней не детектируется, то он пролетает как корпускула в другой щели, но интерференция при этом отсустствует. Опять же, я согласен с физиками, которые объясняли это фактом наличия наблюдателя, исключая воздействие детектора на электрон.

Есть такое понятие, как "коллапс волновой функции", который по существующим понятиям, насколько я могу об этом судить, происходит в результате фиксации наблюдения. То же, что открыть ящик с котом в эксперименте Шредингера. До наблюдения представлены все возможные варианты, а после - какой-то конкретно реализуется. И в данном случае речь не идет о корпускулах или волнах, а только о корпускуле-волне в целом. Той системе, состояние которой описывается волновой функцией.

Еще раз: я не спорю с дойственной природой, я лишь констатирую, что экспериментальным путем установлено, что одна из "природ" в определенные моменты полностью превуалирует над другой, и в частности это определяется наличием или отсутствием наблюдателя.

О дифракции электрона на щели можно прочитать, задав на любом поисковике именно такую фразу "дифракция электрона на щели" - и выбирать что больше подойдет.

А ты почитала приведенную мною ссылку? Она как раз носит критический характер в отношении дифракции...

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Еще раз: я не спорю с дойственной природой, я лишь констатирую, что экспериментальным путем установлено, что одна из "природ" в определенные моменты полностью превуалирует над другой, и в частности это определяется наличием или отсутствием наблюдателя.

А я тебе говорю, что в данном случае ты просто не понял сути эксперимента и говоришь нечто совершенно неверное. Хочешь сказать, что закрыв одну из щелей (или разместив на ней датчик), ты можешь принебречь волновой функцией и описывать движение электрона классическим методом (не вероятностью определения в данной области пространства, а наличием траектории)?

Кстати, ты в курсе, что размеры щели, для наблюдения оптических эффектов, должны быть соизмеримы с длиной волны? В большое отверстие частица пролетит без никаких проблем и никто ничего не обнаружит.

Ну и та статья, на которую ты давал ссылку - я прочитала. Ничего не могу сказать - все возможно. Однако эксперименты по дифракции электронов проводились много раз, подтверждались теоретически, и до сих пор никем не опровергнуты официально. Так что мнение физиков по данному поводу выглядит где-то так:

Первое экспериментальное подтверждение гипотезы де Бройля было получено в 1927 году американскими физиками К. Девиссоном и Л. Джермером. Они обнаружили, что пучок электронов, рассеивающийся на кристалле никеля, дает отчетливую дифракционную картину, подобную той, которая возникает при рассеянии на кристалле коротковолнового рентгеновского излучения. В этих экспериментах кристалл играл роль естественной дифракционной решетки. По положению дифракционных максимумов была определена длина волны электронного пучка, которая оказалась в полном соответствии с формулой де Бройля.

В следующем 1928 году английский физик Дж. Томсон (сын Дж. Томсона, открывшего за 30 лет до этого электрон) получил новое подтверждение гипотезы де Бройля. В своих экспериментах Томсон наблюдал дифракционную картину, возникающую при прохождении пучка электронов через тонкую поликристаллическую фольгу из золота.На установленной за фольгой фотопластинке отчетливо наблюдались концентрические светлые и темные кольца, радиусы которых изменялись с изменением скорости электронов (т. е. длины волны) согласно де Бройлю
В последующие годы опыт Дж. Томсона был многократно повторен с неизменным результатом, в том числе при условиях, когда поток электронов был настолько слабым, что через прибор единовременно могла проходить только одна частица (В. А. Фабрикант, 1948 г.). Таким образом, было экспериментально доказано, что волновые свойства присущи не только большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности.
Впоследствии дифракционные явления были обнаружены также для нейтронов, протонов, атомных и молекулярных пучков. Экспериментальное доказательство наличия волновых свойств микрочастиц привело к выводу о том, что это универсальное явление природы, общее свойство материи
Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Боромпринцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

А я тебе говорю, что в данном случае ты просто не понял сути эксперимента и говоришь нечто совершенно неверное.

Это твоё мнение, я остаюсь при своём.

Хочешь сказать, что закрыв одну из щелей (или разместив на ней датчик), ты можешь принебречь волновой функцией и описывать движение электрона классическим методом (не вероятностью определения в данной области пространства, а наличием траектории)?

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

Кстати, ты в курсе, что размеры щели, для наблюдения оптических эффектов, должны быть соизмеримы с длиной волны?

не в курсе, но допускаю такое.

В большое отверстие частица пролетит без никаких проблем и никто ничего не обнаружит.

не понял, уточни, что не обнаружат?

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микроо

бъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью.

Так я это и повторяю.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Так я это и повторяю.

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

А на вот это

Что хотел, я уже сказал, а именно то, что в этом случае интерференция ропадает. Как при этом описывать поведение электрона, меня не волнует, но то, что при этом в поведени электрона меняется и он не ведет себе как волна (уж не знаю полностью или же частично), по крайней мере в отношении интерференции с самим собой - то это факт, который я уже устал констатировать.

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене. Нужно отвечать, как ведет себя микрочастица при распространении, и ответ "меня это не волнует" на вопрос в билете "дифракция электронов", не покатит. Это тут на форуме можно так поиграться с физическими понятиями. Да и ответ в стиле "я устал" скроей всего вызовет предложение пойти отдохнуть и зайти в следующий раз.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Упс... а вывод куда дел? Который сделал Бор? Мне не влом привести еще раз ту же цитату, из которой ты почему-то выбросил резюме.

Как-то странно ты дискутируешь. Выбираешь то, что тебе удобно, а остальное - выбрасываешь.
Но судя по тому, что выбросил ты как раз ту фразу, которая доказывает твою ошибку, то понял ты правильно - что именно выбросить, чтобы как-то "выглядеть".

Я выделил лишь то, с чем я согласен. Относительно же "вывода", во-первых дело в том, что я не говорил об этом ничего ранее, во-вторых, не знаю об этом достаточно, чтобы согласиться или не согласиться с таким заявлением, в-третьих, я так понял, что сам этот принцип сформулирован весьма условно (о чем там и написано), в- четвертых, я не вижу как бы это противоречило чему-то из сказанного мною (о какой ошибке ты говоришь? - покажи), причем по совершенно другому поводу.

А на вот это

, что тебя не волнует - я могу сказать, что это волнует любого физика. Даже студента на экзамене.

И что? Я не физик, и не на экзамене, поэтому не нужно мне приписывтаь того, что я должен хотеть и чем мне следует быть озабоченным. Ты говоришь, что я не понял суть эксперимента, но суть-то я как раз понял прекрасно, она в том, что поведение электрона меняется в зависимости от отсутствия или наличия наблюдателя и его наличие влияет. Я так понял, что сама эта идея кватовой физики о неразрывной связи субъекта с объектом, тебе не весьма нравится, и ты сводишь всё к технической стороне процесса к мелочам, в которых я возможно не разбираюсь, да и не вижу в этом необходимости.