"Окрошка из Учения" и методы изучения Агни Йоги

[Гилозоик]

Уважаемый Владимир,

Я, конечно, знаю, что, наряду с ограничительными суждениями, в "Напутствии" имеются и разрешительные, но я сознательно игнорировал первые, потому что они имеют характер общих деклараций, в то время как вторые более конкретны и они часто не столько уточняют смысл общих деклараций, сколько прямо противоречат им. Возьмем в качестве примера Ваш первый принцип:

1. Свобода совести и духовных убеждений.

Да, в "Напутствии" действительно говорится об этом:

"Вождь печется не только о физическом здоровье народа, но он охраняет крепость духовную. Он понимает необходимость свободы духовных убеждений. Он собирает Совет лиц умудренных, чтобы свобода духовная не нарушалась, ибо такая свобода есть крылья народа."

но после этого заявляется следующее:

"Действительно, будет расти уважение духа. Мы должны искоренить безбожие. Дело в том, что лучше сохранить хотя бы обломки познания Иерархии, даже в условных формах, нежели вернуться в бездну хаоса. Когда люди услышали о недосягаемости Высшего, они начали вообще свергать все невидимое. Потому по Приказу Моему будет преследоваться безбожие, которое приняло вид самого явного сатанизма."

А вот некоторые красноречивые цитаты из книги "Высокий путь":

Мы говорим о Водительстве Сергия и потому поддерживаем буддизм. Говорим о соединении народов Азии и предусматриваем Новое государство. Мы защищаем евреев и допускаем Гитлера. Мы уничтожаем безбожников и понимаем всю опасность иезуитов.

Сейчас имею в виду русских аристократов, они наносят вред. У них были большие богатства, и они свергли их. У них была власть, и сами разрушили ее. Теперь они по-прежнему наполняются лишь недовольством и вредят вам и всему сущему. Они создают впечатление, что эмигранты прогнили, они безбожны не менее большевиков. Они служат примером отрицательным. Кто же может не согласиться, что они подлежат свержению? Каждое их действие было невежественно, даже убийство Распутина было оккультно невежественно. Если произошло одержание, то это нельзя нарушить непосредственно, но следует применить внушение.

Мы опять будем посылать мысли дружелюбия, ибо нужно оградить многие пути, на которые могут покушаться безбожники.

Владыка, неужели нельзя было предотвратить признание безбожников Америкой? [Очевидно, имеется в виду признание СССР Америкой, которое состоялось 16 ноября 1933 г. Запись Е.И.Р. датирована 28 ноября 1933 г.]

Невозможно было обойти Знамя Наше, ибо если бы слова были мощны о Знамени и о После, то Послание твое было бы понято и принято, безбожники не были бы признаны и Посол был бы именно Габриэлем.

Но ведь это ужасно! На словах декларируется свобода духовных убеждений, но когда дело доходит до конкретного применения этого принципа, оказывается, он не распространяется на все виды убеждений, что буддизм поддерживается, а иезуитизм нет, а безбожие (т.е. атеизм) будет преследоваться и даже уничтожаться! Даже Гитлер лучше большевиков! При этом утверждается, что безбожие будто бы возвращает в бездну хаоса! Спасибо за такую свободу духовных убеждений!

Самое удивительное во всей этой неприглядной истории то, что всего несколько лет до заклеймления большевиков-безбожников коммунизм превозносился как якобы очень близкий буддизму - очевидно, из коньюнктурных соображений.

[Rion]

Сообщение от Гилозоик

Но ведь это ужасно! На словах декларируется свобода духовных убеждений, но когда дело доходит до конкретного применения этого принципа, оказывается, он не распространяется на все виды убеждений, что буддизм поддерживается, а иезуитизм нет, а безбожие (т.е. атеизм) будет преследоваться и даже уничтожаться! Даже Гитлер лучше большевиков! При этом утверждается, что безбожие будто бы возвращает в бездну хаоса! Спасибо за такую свободу духовных убеждений!

Вы что, в самом деле считает безбожие духовным убеждением??? Безбожие --- смерть духа... Иезуитизм такое же безбожие как и любое другое.

[Арранкар]

Сообщение от Rion

Вы что, в самом деле считает безбожие духовным убеждением??? Безбожие --- смерть духа... Иезуитизм такое же безбожие как и любое другое.

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

[Djay]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде.

Арранкар, этот вопрос уже разбирали 100 раз. Нечего повторять ахинею, когда это удобно. В одном из писем шла речь исключительно о неверии в антропоморфное всевышнее существо, которое люди представляют, как бога. В то, что "бог есть Закон" Махатмы верят и об этом сказано в письмах. А перекручивать не-хо-ро-шо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Это "кажется" возникает из-за малого знания.

[Rion]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Хм... Вам там уже ответили по поводу атеизма и Ваших иллюзий относительно источников. Если б Вы были более внимательны, а не стереотипно цеплялись к словам, то Вы бы, уверяю Вас, заметили, что к безбожникам я отнес и иезуитов, которые, как известно, верят в Бога ... Так что безбожие это в некотором роде состояние... хм... души , а не просто вера или не вера в Бога.

[Восток]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога. То есть -они безбожники, в некотором роде.

Именно их письма имхо следует читать оч. внимательно. Как бы брать смысл целиком. То что Вы сказали - это ведь только первая половина мысли(...мы, как философы и буддисты) - а дальше что было? Что было во второй части?

Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой – Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.

Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Далее исходя из вышесказанного - можно рассмотреть в виде упрощённой аналогии - человек который описывал вчера арбуз как большой и зелёный а сегодня как спелый и красный - он либо лжёт, либо - это два разных человека... Так да?

[Michael]

Сообщение от Гилозоик

Самое удивительное во всей этой неприглядной истории то, что всего несколько лет до заклеймления большевиков-безбожников коммунизм превозносился как якобы очень близкий буддизму - очевидно, из коньюнктурных соображений.

Слово "очевидно" говорит само за себя, в Учении подчеркивается разница между очевидностью и действительностью. Махатмы не являтся обывателями, они не стремятся к коньюктуре.

[Djay]

Сообщение от Гилозоик

Но ведь это ужасно! На словах декларируется свобода духовных убеждений, но когда дело доходит до конкретного применения этого принципа, оказывается, он не распространяется на все виды убеждений, что буддизм поддерживается, а иезуитизм нет, а безбожие (т.е. атеизм) будет преследоваться и даже уничтожаться!

Ой, Гилозоик, да Вы совсем дикий (не в обиду будь сказано ). Вы как понятие "свобода" трактуете? Иди, и делай все, что хочешь? А все не так. Свобода только в выборе "правильно" или "неправильно" относительно эволюции всего человечества. И ответственность за свой выбор. Вот с таких позиций надо судить, какие виды убеждений допустимы или нет.

[студент]

Сообщение от Гилозоик

Уважаемый Владимир,

Я, конечно, знаю, что, наряду с ограничительными суждениями, в "Напутствии" имеются и разрешительные, но я сознательно игнорировал первые, потому что они имеют характер общих деклараций, в то время как вторые более конкретны и они часто не столько уточняют смысл общих деклараций, сколько прямо противоречат им. Возьмем в качестве примера Ваш первый принцип:

Зря Вы так игнорируете. Это может внести много путаницы и сильно искажает реальную картину.

Что бы Вам было понятней, почему зря - приведу пример из христианства. Христианство заявляет о любви Христа (общие декларации), но реально (по крайней мере в России и Украине)в церкви даже крестят за деньги (конкретный факт). Говоря Вашими словами, факт не столько поддерживает смысл общей декларации, сколько прямо противоречит ей.

Если быть объективным, то все можно понять - и реальные ограничения, и особенности структуры церкви и т.д. Но если относиться предвзято, как Вы к книге "Напутствие...", то ... сами делайте вывод.

[adonis]

Сообщение от Гилозоик

Я, конечно, знаю, что, наряду с ограничительными суждениями, в "Напутствии" имеются и разрешительные, но я сознательно игнорировал первые, потому что они имеют характер общих деклараций, в то время как вторые более конкретны и они часто не столько уточняют смысл общих деклараций, сколько прямо противоречат им. .

Это всё понятно. Можно взять "Новый Завет" и игнорировать слова Христа "Да любите врагов своих" как общую декларацию и выдернуть для обозрения фразу "Я не мир принёс, но меч" и вокруг неё создать образ воинствующего разрушителя. Технология понятна, не понятно ЗАЧЕМ? Что же АЙ вам сделала такого плохого?

[Migrant]

Мне кажется, что вы, уважаемые друзья-дискуссанты, делает принципиальную ошибку, доверчиво опираясь на логику господина Гилозоика, которая в свою очередь опирается на логику социально-политических отношений, существующих сейчас.

Давайте сделаем экскурс в Историю и выясним, что принципы демократии начертаны нашими Учителями в лице Перикла и других Мыслителей ещё в Древней Греции. И именно они создавали систему внутригосударственных отношений, в которой правит не личность, а согласованное мнение общества, т.е. коллективное и обсуждаемое (в парламенте, сенате и т.д.) решение большинства. И сказать, что принципы демократии, то есть мнение общества, сейчас , в наши дни ХХI века достигли апогея своего развития - мягко говоря наивность! И мало-мальски грамотному человеку понятно, что миром сейчас, в настоящее время, правят не демократические принципы, а капитал. И даже лень доказывать такие простые истины.

Далее, есть мнение, что нынешний принцип выборности президентов, парламентов - и есть в законченном виде демократия! И говорить такое после Дж. Буша-младшего, а тем более при наглядном примере Бараке Обаме? Нет, нет и нет тут демократии. Всем в мире уже давно понятно, что Барак Обама - ставленник крупного капитала! Сегодня в США - этом "оплоте демократии", правит страной олигархат.

Кстати, именно в Учении Агни Йога очень много говорится об Общине, как социальном институте. И что есть Община, как не основной и фундаментальный принцип демократии? Нет, уважаемый Гилозоик упёрся в книгу "Напутствие Вождю", будто он уже всё прочитал, уже всё понял и впитал принципиальные формы государственного устройства, исповедуемые рериховцами, и теперь критикует их за недостаточность демократических принципов. Да неужто? Ну что ж, сажайте нас за парту и учите нас демократии. И знаете, уважаемый Гилозоик, мы с удовольствием вас послушали бы, если бы вы действительно чётко расписали бы принципы демократии, необходимые обществу. Однако, думаю что для этого вам следовало бы понять, изучить и вникнуть в экономические законы. И почитать в первую очередь "Капитал" К. Маркса, чтобы прояснить как же это можно при наличии частного капитала построить демократическое общество? И когда вы сможете ответить на этот вопрос, только тогда поймёте, что не только частная, но даже государственная собственность на средства производства - не есть демократия, только ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства ещё как-то способна дать возможности контролировать и управлять самому обществу внутриполитические или внутрисоциальные процессы... То есть, демократия - это для начала форма собственности внутри государства, а уж потом политические, классовые и иные вопросы управления государством.

Но вы, повторюсь, бросились в тему о Вожде. То есть прошли и не заметили, даже не удосужившись вникнуть в исповедуемые нами принципы общинных и кооперативных отношений и сразу же принялись критиковать книгу, рассматривающую этику государственного лидера.

Моё предложение: будьте последовательны. Критикуйте то, что достаточно хорошо изучили, поняли и уж потом не согласились. А так, как вы, увидали книгу, поглядели и давай критиковать то, что вам не нравится. Я понимаю, что многих вы банально привели в оторопь. И соглашаться с вами нельзя, и не отвечать человеку познавшему материал по принципу трёх "п" [это когда человек оттопырив палец (первое "п"), прищуривается, смотрит в потолок (второе "п"), а потом в пол (третье "п")] - тоже нельзя.

Так что давайте, если мы спорим о демократии, поймём "о чём вообще разговор?" То есть, давайте разберёмся сначала в принципах демократии, прикинем возможности эволюции этого принципа и уже только тогда все эти согласованные дела перенесём на наше Учение. А то ведь вы выбрали весьма простой подход: попросту раскритиковали всё то, с чем вы не согласны и теперь мы с этой окрошкой на ушах сиди тут перед вами.

[Игорь Л.]

Сообщение от migrant

Мне кажется, что вы, уважаемые друзья-дискуссанты, делает принципиальную ошибку, доверчиво опираясь на логику господина Гилозоика, которая в свою очередь опирается на логику социально-политических отношений, существующих сейчас.
.

У меня возникает впечатление, что она опирается не столько на логику социально-политических отношений, сколько на одну существующую социально-политическую доктрину.
Уж не помню её названия. Но суть в том, что они считают иерархическую структуру в виде пирамиды изобретением неких древнейших тёмных жрецов разных стран и народов, которые, якобы, договорились между собой, как, не мешая друг другу, подчинить своей власти народные массы и паразитировать на них.
И они типа сейчас составляют мировое правительство и верхушку пирамиды, которую, якобы, надо типа разрушить, и тогда типа всем хорошо станет. И что, мол, все наши горести и проблемы от того, что мы не знаем о той верхушке, которая нами управляет. И якобы в эту верхушку сейчас входят всякие морганы и рокфеллеры, а раньше - египетские жрецы были. И, якобы, эта верхушка пирамиды управляет всем миром благодаря неким тайным знаниям, которые типа передаются из поколения в поколение. Даже Форда они, по-моему записали в участники этого правительства, которое продолжает свою традицию и тайные знания, полученные от египетских жрецов. И согласно этой доктрине, все оккультные учения придуманы этими держателями настоящих знаний, которые лишь - эгоисты и используют знания для обмана людей, чтобы ввести их в заблуждение, и для реального воздействия на них и подчинения.
Если кратко, то - так. Имеется такое движение среди некоторых людей.
И то, что говорит Гилозик, мне сильно напоминает эту доктрину, название которой я давно забыл по ненадобности.
Если это так, то мы имеем дело не с логикой ищущего человека, а - с убеждениями последователя одной из доктрин. Если это так, то мы все напрасно тратим время на доводы и аргументацию.

[николаййй]

Сообщение от Игорь Л.

У меня возникает впечатление, что она опирается не столько на логику социально-политических отношений, сколько на одну существующую социально-политическую доктрину.
Уж не помню её названия.

Судя по тому что Вы описали ниже, имеется в виду Концепция общественной безопасности "Мертвая Вода".
Надеюсь Гилозоик сообщит нам, является он последователем данной концепции, или нет, но у меня создается впечатление, что все же неявляется.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Я, конечно, знаю, что, наряду с ограничительными суждениями, в "Напутствии" имеются и разрешительные, но я сознательно игнорировал первые, потому что они имеют характер общих деклараций, в то время как вторые более конкретны и они часто не столько уточняют смысл общих деклараций, сколько прямо противоречат им...

О каком тогда объективном исследовании может идти речь, если Вы сознательно игнорирует часть текста и только потому, что не можете совместить некоторые положения книги?

Сообщение от Гилозоик

Возьмем в качестве примера Ваш первый принцип:

Да, в "Напутствии" действительно говорится об этом:
"Вождь печется не только о физическом здоровье народа, но он охраняет крепость духовную..."
но после этого заявляется следующее:
"Действительно, будет расти уважение духа. Мы должны искоренить безбожие..."

Я бы сделал такой вывод из этого сопоставления - Махатмы не считают безбожие (т.е. полное отрицание духовного мира) духовностью и приравнивают его к сатанизму. Причем под искоренением безбожия в контексте книги не подразумевается насилие. Скорее речь идет о просвещении.

Сообщение от Гилозоик

А вот некоторые красноречивые цитаты из книги "Высокий путь":...

Мы разве книгу "Высокий путь" обсуждаем? Тема "безбожия" в контексте Агни Йоги довольно интересна и не так однозначна как Вы ее себе представляете, но это не контекст книги "Напутствие Вождю".

Какие еще противоречия Вы нашли?