Тринитарные споры

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Как совместить Вездесущность Бога с фактом существования ада?

Предлагаю ответ на данный вопрос, данный Григорием Богословом. Извините, но пересказываю со слов Кураева. Данное рассуждение Григория Богослова он привел в одной из своих публичных лекций.

Т.о. св. Григорий справшивает: если по окончанию времен, по словам апостола Павла, Бог будет "всяческое во всем", то где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий. Дело в том, что один и тот же свет, исходящий от Творца, праведниками (научившимися впускать Христа в свое сердце) будет восприниматься как свет Царства Божьего, а для тех, кто запер свои души изнутри, тот же самый свет будет восприниматься огнем адского пламени.

Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет. А может, и уже, просто нам ещё не рассказал. Ой, чует моё сердце, Андрей Вячеславович когда-нибудь перекуётся в какого-нибудь нео-гностика. Недаром он столько всякой языческо-еретической литературы перелопатил (ну и изуродовал, конечно, тоже). И что тогда скажет Патриарх?..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от sova

Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира.

Это, действительно, было бы смешно, если бы было так иллюзорно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет.

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт.

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

[Alexandr5]

Уважаемый Раб Божий Дмитрий.

Я, стоящий на позициях гностицизма, прочитал Ваши высказывания и не вижу никакой разницы, между догматическими представлениями некоторых "эзотериков" и Вами, как представителем РПЦ. И Вы и они, каждый по своему, не следуют при обсуждении собственным догматам (доктринам).

Вы, уважаемый, ссылаясь на лукавство природного разума - постоянно им пользуетесь на этой дискуссии. Видимо всетаки понимая (в глубине себя), что без него не обойтись.
А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Неужели и тем и другим так трудно вместить простую мысль, что существуют природные кармичные свойства вселенной и также существуют лишенные какой бы то ни было кармичности субъекты.

И напрасно Вы Дмитрий ссылаетесь на Клизовского. Он пишет только о природной части человека, которая составляет ложное эго человека, и которое и высказывается на этой дискуссии и у Вас и у "эзотериков".
Поэтому Вы ссылаетесь на Спасителя - как на единственную возможность реально что либо изменить, а Живая Этика ссылается на целую иерархию этих Субъектов эволюции, которая действует ( в силу своей многочисленности) не только в пределах христианского культурного типа, и не только в пределах других культур, но и в пределах других планет. Почему Вы отказываете этим Субъектам в божественности?

Потому и канон - господом твоим потребовался, ибо невозможно человеку в современном мире пребывать только в пределах своей культуры. Или Вы предпочтете драться насмерть с Создателями других культур? только бы не было бы у других Бога большего чем Ваш?

И последнее.
Первая заповедь Христа гласит - Возлюби Господа Бога своего как самого себя.
Вопрос - почему Вы решили, что этот господь именно Христос, а скажем не Кришна.
И если я - гностик, то мой Бог (богиня) -София, Почему бы Вам не признать Ее - Премудрость Божью истинным Господом и не почитать теософа, как служителя Тео Софии? То есть как такого же христианина, как и Вы? Или служители РПЦ не проводят службы в софийских храмах?

С уважением к Вашему мужеству. Александр 5.

[николаййй]

Сообщение от Alexandr5

А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Александр5, спасибо за содержательный пост. Пусть он обращен к Дмитрию (мужество которого тоже уважаю), но отвечу на ту часть сообщения, которую можно отнести ко мне.
Субъекты не отрицаются, но Они есть проявления - Абсалюта. Все зависит от того что мы будем обсуждать. У определения Бог много оттенков, все зависит от того что в определение вложить. Вот именно на извращенной подаче этих оттенков, Кураев и строит свою методику. Тем более что он безсовесно искажает цитаты, и обильно их коментирует, так что бы читатель или слушатель, воспринял эти кусочки цитат в нужном Кураеву ключе. Пример:

Это и произошло в теософии. Отринув Евангелие, “Старший Махатма” утверждает: “Что касается Бога, то мы не можем рассматривать Его как вечного или бесконечного или самосущего. Нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны, другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей”.( Кураев "Уроки сектоведения." ч1.

А вот оригинальный текст:

«Что касается Бога, то раз никто, никогда и нигде, не видел Его, то если Он или Оно не есть сама Сущность и Природа этой беспредельной и вечной Материи, ее энергия и движение, мы не можем рассматривать Его как вечного, или бесконечного, или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором мы абсолютно ничего не знаем, ибо нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны... другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей...» (Письма Е. Рерих. 1929-1938 т.1, письмо от 12.9.34)

Уже сразу можно увидеть некоректность цитаты. А уж как все Кураевым обрабатыватся и подается отдельная история.В итоге по Кураеву получается что теософы считают своим Богом - Материю, а на самом деле (в "Письмах Махатм" - цитату из которых приводит Е. Рерих) реч идет о том что Бог (Абсолют) причина возникновения и существоания Материи, и Материя ("в ее незримости"- это место Кураев в ходе леции произносит крайне неразборчиво) это не только видимый мир, но и имеет 7 состояний, а видимый мир - это самое грубое из состояний материи.
Поэтому в ходе дискусии, приходиться в первую очередь объяснять Дмитрию, что его представления о Живой Этике и Теософии не верны, если они полученны из трудов Кураева. И из за этого приходиться все время отклоняться в какие либо частности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Alexandr5

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт...

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.

[Dar]

Мир Огненный ч.3, 585 Сказано — «Невежество есть Ад». Немногие
поймут это. Между тем, именно, Огонь поедающий есть следствие
невежества...

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.

Вы правы, в отношения опыта отцов церкви. Парадокс в том, что описать опыт субъекта в принципе не возможно, так как свойства субъекта лежат вне природы сознания. Сознание лиш делает этот опыт сознательным, как чувства делают этот опыт чувственным, но свойства их различны. Поэтому нет и не может быть ни одного учения, о субъекте и его свойствах.

К тому же любые свойства есть то, что присуще только гунам. Сознанию, чувствам и силам. В отношении субъекта нельзя говорить о свойствах. Это та часть любого учения, которая выходит за рамки классификаций, и носит названия трансцендентной или - сокровенной части любого учения.

Причем сокровенность субъективной стороны вовсе не спрятана тайным образом, но просто она способна выявляться только посредством связи с другими субъектами и никогда не повторяется дважды одним образом.

Субъективизм не обсуждается в Живой Этике только в связи с тем, что у подавляющего большинства людей вместо субъекта на протяжении всей жизни действует ложное эго, построенное из сознательного разума, чувствующей души и действующего тела.

И только после смерти человека его истинное Я (своя божественная часть) оценивает действие личности и делает выбор того, какую личность сформировать в дальнейшем.

Но при реализованной духовной практике, этот процесс может происходить несколько раз в течении жизни. И чем более этой практики, тем чаще высшее Я человек присутствует в воплощенном состоянии.

Это происходит до тех пор, пока не произойдет "перестановка" в сознании с позиции -
"у меня есть высшее Я" (которая подразумевает, что утверждатель этого сам не есть Я)
до позиции - "у меня есть личность" (которой требуется управлять, находить ей земного учителя, овладевать ею и использовать).

Только у тех субъектов, кто воплощается для реальной миссии требующей постоянного присутствия самого себя в среде механически действующих сущностей, дабы изменить карму последних не кармическим путем, субъекты, взявшие на себя такую роль в Иерархии, имеют ее проявления почти постоянно. Да и то только к концу миссии. Поэтому Иисус действительно мог простить грехи, устранить их погружением в субя, как влюбленного в своего отца субъекта.

Именно только на этом сходятся духовные учения - на сокровенно части их. Все остальное должно быть различным и приспособленным к конкретной эволюционной обстановке, среде обитания, историческим условиям. Нельзя искать подобие Учений, но только подобие Их Источника. Иначе возникнет разрушительная деятельность из благих намерений.

Гностики должны прийти г Господу посредством верности, также как верующие посредством веры, и т.д. Иначе этим моментально воспользуются темные - вызовут противоречия и сомнения.

Так не дадим им повода.

[Alexandr5]

Уважаемый николаййй.

Каждый текст надо соразмерять с его целью.
Тогда только выяснится насколько он верен.
Цель Клизовского вполне понятна и он с ней прекрасно справился.
Также как Блаватская в свое время смогла остановить распространение низшего психизма в виде спиритизма, который возник на фоне разлагающегося масонства.

Также как вначале человек уверен, что чем тяжелее тело тем быстрее пада6ет, только позже - что падают одновременно, так и в духовной жизни, каждый человек находит свою временную нишу, в которой оставаться навсегда вовсе не требуется.

И если для Вас книги Клизовского сыграли свою роль и побудили к познанию и овладению реальности, то лучше считать ее частным случаем укладывающимся, но не охватывающим более общее Учение.

То, что излагает Дмитрий - абсолютно верно, но не может быть использовано гностиками, также как музыкант не может использовать в музыке квантовую физику. Подходы и принципы должны различаться до тех пор, пока не достигнута та вершина, которая есть естественный синтез - культурность. Иначе вместо синтеза (на который часто претендует любой интеллигентный человек) образуется каша, которая, создав ложное впечатление о понятности положений учения способна остановить духовное совершенствование субъекта. В этом главная опасность.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят - лучший в этом деле подход.

На случай если Вам понадобиться, - типы сознания в приложении к планам бытия -

1.Создатель культуры.
2. Духовный синтез (святость).
3. утонченность. (Лидерство, братство. Те, у кого могут быть "свои люди" под вашей кармической ответственностью)
4. Интеллигентность. (Самостоятельность, самопознание, самодеятельность, саморазвитие)
5. Образованность. (В том числе религиозная, гностическая и т.д. Наличие земного учителя).
6. Цивилизованность. (Способность пользоваться плодами созданными другими подвижниками. Паства).
7. Невежество. (Отрицание связи с Господом, которая поддерживается Им при любых условиях).

К сожалению я срочно должен уехать на неделю - две.
Поэтому в ближайшие дни не смогу принимать участие в дискуссии.
Но надеюсь это не надолго.
Всего светлого . Александр 5.

[Alexandr5]

Сообщение от Alexandr5

Вы правы, в отношения опыта отцов церкви. Парадокс в том, что описать опыт субъекта в принципе не возможно, так как свойства субъекта лежат вне природы сознания. Сознание лиш делает этот опыт сознательным, как чувства делают этот опыт чувственным, но свойства их различны. Поэтому нет и не может быть ни одного учения, о субъекте и его свойствах.

К тому же любые свойства есть то, что присуще только гунам. Сознанию, чувствам и силам. В отношении субъекта нельзя говорить о свойствах. Это та часть любого учения, которая выходит за рамки классификаций, и носит названия трансцендентной или - сокровенной части любого учения.

Причем сокровенность субъективной стороны вовсе не спрятана тайным образом, но просто она способна выявляться только посредством связи с другими субъектами и никогда не повторяется дважды одним образом.

Субъективизм не обсуждается в Живой Этике только в связи с тем, что у подавляющего большинства людей вместо субъекта на протяжении всей жизни действует ложное эго, построенное из сознательного разума, чувствующей души и действующего тела.

И только после смерти человека его истинное Я (своя божественная часть) оценивает действие личности и делает выбор того, какую личность сформировать в дальнейшем.

Но при реализованной духовной практике, этот процесс может происходить несколько раз в течении жизни. И чем более этой практики, тем чаще высшее Я человек присутствует в воплощенном состоянии.

Это происходит до тех пор, пока не произойдет "перестановка" в сознании с позиции -
"у меня есть высшее Я" (которая подразумевает, что утверждатель этого сам не есть Я)
до позиции - "у меня есть личность" (которой требуется управлять, находить ей земного учителя, овладевать ею и использовать).

Только у тех субъектов, кто воплощается для реальной миссии требующей постоянного присутствия самого себя в среде механически действующих сущностей, дабы изменить карму последних не кармическим путем, субъекты, взявшие на себя такую роль в Иерархии, имеют ее проявления почти постоянно. Да и то только к концу миссии. Поэтому Иисус действительно мог простить грехи, устранить их погружением в Себя, как влюбленного в своего отца субъекта.

Именно только на этом сходятся духовные учения - на сокровенно части их. Все остальное должно быть различным и приспособленным к конкретной эволюционной обстановке, среде обитания, историческим условиям. Нельзя искать подобие Учений, но только подобие Их Источника. Иначе возникнет разрушительная деятельность из благих намерений.

Гностики должны прийти г Господу посредством верности, также как верующие посредством веры, и т.д. Иначе этим моментально воспользуются темные - вызовут противоречия и сомнения.

Так не дадим им повода.

[николаййй]

Сообщение от Alexandr5

\

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

Во первых, труды Клизовского не есть Учение, а только попытка Учение осознать. У Клизовского есть свои образы, которые не всегда точно передают суть явления. Здесь он имеет в виду, только внешние покаяние: "Ой, я согрешил, простите меня." - не преведут к прощению конкретного греха. Разбивание лба, конечно искупит небольшое зло, но к примеру - убийство, не искупит. Уже приводил пример из Клизовского (пост от 4.05.09. 15:55) где говориться, что достижение высокого духовного состояния, может анулировать карму, без её прямого искупления. Ходя по земле, мы испытуем закон притяжения, но известны случаи, когда Святые возносились над землей, так как достигали состония когда некоторые законы мира грубой материи на них не действуют. Будете ли Вы утверждать что закон притяжения контролируется Существом? Часть законов мироздания человечеству известна благодаря науке, часть благодаря Божественным откровениям. Попробывал бы кто рассказать людям о законе притяжения лет так 1000 назад, что о нем подумали бы?

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

У закона кармы воздаяние не только за плохое но и за хорошее, эти стороны уравновешивают друг друга и не дают скатиться в какую либо крайность. Вразумление законом кармы происходит на уровне подсознания, так как нынешнее сознание не может сопоставить причину и следствие связанное с другими вооплощениями индивидуальности. Поэтому у человека на подсознательном уровне есть возможность сравнить результат злых и добрых деяний. Сунув разок пальцы в эл. розетку и получив удар током - захотите еще раз такое повторить? А воля - это сознательное усилие, когда человек осознает цель своего пути.