как с помощью математики или физики доказать закон Кармы?

[Amarilis]

Касательно общего согласия с софистами... Я думаю, что только если вы сами софист, то можете получить максимум удовольствие от небольшого интеллектуального напряга. Но согласие вряд ли. Не входит это в их цели... Их цель удовольствие, сиречь гедонизм .

Их цель удовольствие, сиречь гедонизм

Что это такое? Интеллектуальные спекуляции?

[Rion]

Сообщение от Amarilis

Что это такое? Интеллектуальные спекуляции?

Хм... "ГЕДОНИЗМ (греч. hedone - наслаждение) - этическая установка, с т.зр. которой основой природы человека является его стремление к наслаждению, а потому все ценности и ориентации деятельности должны быть подчинены или сведены к наслаждению как подлинному высшему благу. Г. впервые заявляет о себе в древнегреческой школе киренаиков, где он радикализирован в качестве смысложизненного, а окружающий мир понят как объект эстетического и чувственного наслаждения во всех своих выражениях."

[DEI]

Кажется, речь шла о науке ? Почему проигнорировали Анатолия, сказавшего выше "Из законов сохранения следует" ?

Ведь этого достаточно. Третий закон Ньютона, приложенный в область сознания.

Если не понятна такая формулировка, сверх того начинается софистика и пустые споры.

Возмите для начала также понятия двух видов энергии в потенциальной и кинетической формах. Активную, реальную силу и силу реакции опоры как модель понятия "Карма".

[Rion]

Сообщение от DEI

Кажется, речь шла о науке ? Почему проигнорировали Анатолия, сказавшего выше "Из законов сохранения следует" ?

Ведь этого достаточно. Третий закон Ньютона, приложенный в область сознания.

Если не понятна такая формулировка, сверх того начинается софистика и пустые споры.

Возмите для начала также понятия двух видов энергии в потенциальной и кинетической формах. Активную, реальную силу и силу реакции опоры как модель понятия "Карма".

Я думаю, что, конечно, все это близко понятию "Карма", но не совсем верно. Третий закон -- причина и следствие. Но возьмите любой физический закон -- он тоже отражает причину и следствие. Так что любой закон может быть выразителем "Кармы" в смысле причинности. То же самое и с законом сохранения энергии. И это не софистика . Карма это наработка качеств, которые сохраняются. А в третьем законе Ньютона уберите одну силу -- исчезнет и вторая. Все эти примеры похожи на житейское --- судьба ... Все-таки понятие "Кармы" глубже, ИМО...

[DEI]

Да, Rion, понятие Кармы должно быть глубже, хотя бы потому, что ничто не исследовано до конца, все несет печать Высшей тайны.

Только спрашивали здесь о диалоге с учеными, которым перечисленные понятия будут ближе. Эта тема ближе к практике контакта концепций, чем глубокой философии.

Сообщение от Rion

Так что любой закон может быть выразителем "Кармы" в смысле причинности. То же самое и с законом сохранения энергии. И это не софистика . Карма это наработка качеств, которые сохраняются. А в третьем законе Ньютона уберите одну силу -- исчезнет и вторая. Все эти примеры похожи на житейское --- судьба ... Все-таки понятие "Кармы" глубже, ИМО...

Но закон сохранения ближе к сути причинно-следственного механизма, нежели произвольная закономерность

А почему не сохраняются и не нарабатываются качества в модели закона сохранения ? Раз возникшая энергия не исчезает, только переходит из одной формы в другую, вызывая бесконечную цепь причин и следствий. 3 закон вытекает из закона сохранения. Т.о. первичен закон сохранения.
Конечно, такие цепи причин-следствий не могут рассматриваться изолированно. Но не будем усложнять для объяснений.

Наработка происходит при повторном приложении качеств, подобно росту кристалла. Ведь это уже немного иной аспект явления, нежели сама карма.

Карма ничего не создает, так же как она и не предопределяет. Именно сам человек строит планы и создает причины, и Кармический Закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно суку*, который, будучи слишком туго согнут, отдает с соответствующей силой. Если при этом случается вывих руки, пытавшейся вывести сук из его естественного положения, то скажем ли мы, что именно сук сломал руку или же, что наша собственная глупость принесла нам беду?

здесь (ТД2, ч.1, комментарии) Е.П.Б. сравнивает Карму с реакцией среды.

Тайна и отличие от механики есть, но искать ее надо в духе. В том, что изначально энергия вообще есть. "Вопреки закону сохранения". И это много значит.
(Благо, спорить ученые с этим не будут, ведь по их мнению вначале была энергия Большого взрыва)

[Rion]

Да, DEI, в природе энергия, безусловно, есть . Только в физике никто (ух ты, аж дух захватило ) не понимает, что это. Вспоминается пример из "Писем Махатм" (или еще откуда-то, не помню...), что с точки зрения физики одно и то же действие (например, отгибание ветки идя по тропе), выполненное бездумно и "думно" , не различается в этих двух случаях. Можно точно количественно расчитать энергию, и она будет одинакова. Т.е. физика отбрасывает качества, потому что она о них не знает, и поэтому она количественная наука (да и других не бывает). С точки зрения физики следствия (энергетические) будут одинаковые. А с "метафизической" точки зрения следствия будут совсем разные. Так что здесь не просто "тупая" реакция среды, как она есть в физике... Если добавить в законы физики дух, это и будут законы кармы, ИМО... А так это просто законы причины и следствия, законы сохранения.

По поводу Большого Взрыва -- бред это (это говорит Вам физик ). Кстати у ЕИР где-то в 6-м томе писем есть про Эйнштейна и расширении Вселенной, где она критически относится к такому мировоззрению...

[Анатолий]

Вы усложняете простые вещи.
Движение маятника есть очень ясная иллюстрация кармического закона.

Хотя, на самом деле это вовсе и не иллюстрация, а собственно карма и есть, просто она ТАКАЯ в данном случае...

[Amarilis]

[

quote=Rion;264382]Да, DEI, в природе энергия, безусловно, есть . Только в физике никто (ух ты, аж дух захватило ) не понимает, что это. Вспоминается пример из "Писем Махатм" (или еще откуда-то, не помню...), что с точки зрения физики одно и то же действие (например, отгибание ветки идя по тропе), выполненное бездумно и "думно" , не различается в этих двух случаях. Можно точно количественно расчитать энергию, и она будет одинакова. Т.е. физика отбрасывает качества, потому что она о них не знает, и поэтому она количественная наука (да и других не бывает).

К.Х. – Хьюму...Чтобы дать вам еще один практический пример, мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованной двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок, в то время как люди науки не видят здесь никакой разницы. И мы, не они, видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему? Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности....Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует...В согласии с точной наукой вы обычно постулируете лишь одну космическую энергию, и не видите разницы между энергией, израсходованной путником, отбрасывающим в сторону ветку, заграждающую его путь, и ученым-исследователем, который расходует такое же количество энергии, приводя в действие маятник. Мы же видим, ибо знаем, что между этими двумя – огромная разница. Первый без пользы растрачивает и рассеивает энергию, второй концентрирует и накопляет ее. И здесь, пожалуйста, поймите, что я не имею в виду их относительную полезность, как можно было бы подумать, но лишь тот факт, что в одном случае налицо лишь грубая сила, выброшенная без какой-либо трансмутации этой грубой энергии в более высокую потенциальную форму духовной движущей силы, а в другом – как раз последнее. Прошу вас не считать меня смутным метафизиком. Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества.
[/quote]

[Amarilis]

Сообщение от DEI

Кажется, речь шла о науке ? Почему проигнорировали Анатолия, сказавшего выше "Из законов сохранения следует" ?
Возмите для начала также понятия двух видов энергии в потенциальной и кинетической формах. Активную, реальную силу и силу реакции опоры как модель понятия "Карма".

Можно наглядный пример привести (опыт) ? То есть можно это продемонстрировать?

[Djay]

Очередная бредовая тема.

[DEI]

Сообщение от Rion

Да, DEI, в природе энергия, безусловно, есть . Только в физике никто (ух ты, аж дух захватило ) не понимает, что это.

Конечно, этот вопрос уходит корнями в Великое Неизвестное.

Сообщение от Rion

С точки зрения физики следствия (энергетические) будут одинаковые. А с "метафизической" точки зрения следствия будут совсем разные. Так что здесь не просто "тупая" реакция среды, как она есть в физике... Если добавить в законы физики дух, это и будут законы кармы, ИМО... А так это просто законы причины и следствия, законы сохранения.

Мне не кажется, что и с метафизической точки зрения следствия будут различаться.
Ведь в данном примере рассматривается не одно, а как минимум два явления.

1) Отгибание ветки
2) Генерация мысли

каждое вызовет свою независимую причинно-следственную цепь, ибо отклик пойдет в разных слоях материи. Но по одним и тем же законам сохранения энергии, реализованных в материи разных планов. Физики (закона сохранения и 3 закона Ньютона) менять не требуется. Только рассмотреть дополнительное второе явление.

М.б. Вы привыкли применять понятие кармы только к ментальной сфере ? Или понятие метафизики только к иным Планам существования ? Мне кажется, это Одно явление, Один Абсолютный Закон, реализованный в разных Планах аспектах..

Просто закон Физики. Ее остается только немного расширить.

Сообщение от Rion

По поводу Большого Взрыва -- бред это (это говорит Вам физик ). Кстати у ЕИР где-то в 6-м томе писем есть про Эйнштейна и расширении Вселенной, где она критически относится к такому мировоззрению...

Согласен.

Сообщение от Amarilis

Можно наглядный пример привести (опыт) ? То есть можно это продемонстрировать?

Если Вы будете спорить с ученым, заранее заготовленных примеров боюсь, будет недостаточно. Мне кажется, что если оппонент не обременен предрассудками, то достаточно немного подвинуть его мышление в область широких аналогий.

Какого рода примеры ? Из психологии, или физики ?

Пример маятника, или пружины один из простых. Но для ученого они останутся механикой. На самом деле, здесь при сжатии/отклонении от равновесия происходит накопление потенциальной энергии, которая неумолимо должна произвести свои следствия. Если сжатую пружину или подброшенный вверх камень, или отклоненный маятник задержать, связать иными обстоятельствами, то они могут проявить свою энергию спустя века, когда условия будут подходящими.
Точно также энергия воли, мысли, чувства не может пропадать бесследно. Для ученого можно пояснить, что накапливается она не обязательно во внешней среде, но для объяснения вполне достаточно - в самом сознании, в памяти. Реакция среды (опоры) от этого не изменится и носит характер зеркального отражения-следствия.

Взаимодействие с другими людьми имеет большой слой подсознательного обмена информацией. (Взгляд, интонация etc.) Если же эта накопленная информация (скажем, накопленная агрессия), передастся подсознательно собеседнику, склонному к неравновесию, то увидим пример кармы собственных мыслей и привычек, вернувшейся со стороны. Это уже не совсем механический пример.

Но нужно понимание сути явления, отследить все превращения энергии, чтобы не потерять следствие первичной причины из виду. Согласно закону сохранения.

Не думаю, Djay, что тема о карме и разъяснении Основ простыми примерами исчерпана.

[Djay]

Сообщение от DEI

Не думаю, Djay, что тема о карме и разъяснении Основ простыми примерами исчерпана.

А что, кто-то говорит, что исчерпана?

Имелась в виду исключительно постановка вопроса подобным образом:

как с помощью математики или физики доказать закон Кармы?

Правда, на такие вопросы существуют стандартные ответы. В стиле "Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы".

[Восток]

Ну, да, если взять и представить этакого идеального, внимательного оппонента - то может быть и можно как-то. Но вот на опытах знаю, что в подавляющем случае - бесполезно.
Тут скорее не доводы важны а стратегия диалога.
Например пришёл к выводу, что играть надо на "своём" поле и по своим правилам. В частности и практически - это когда ты сам не стремишься что-то доказывать и отстаивать, но оппонент приходит и сам делает запрос. Это уже залог того, что он ВНИМАТЕЛЬНО рассмотрит и ваши сравнения, и аналогии и аллегории и даже математические модели процесса(кармы в данном случае). И как только канал внимания и корректности рассмотрения налажен - то тут в ход и идут аллегории и модели.

Так же в целом мне думается - бесполезно накапливать модели и аллегории - так как если завтра появится оппонент - появится и довод и аллегория. Всё естественно зависит от мышления и владения темой - то есть то, насколько Вы сами охватываете сознанием поле темы. Иначе - смысл спорить?

Могу только посоветовать старое упражнение - прийдя к какому либо пониманию - попытайтесь описать его в нескольких совершенно разных вариантах. Меняя и системность, и понятия, и выражения. Затем еси получается упражнение можно усложнить,.

[Rion]

Сообщение от DEI

Мне не кажется, что и с метафизической точки зрения следствия будут различаться. [...]

Просто неудачно выразился. Если смотреть отсюда, с физ. плана, то закон сохранения выглядит так, как он есть в науке сейчас. Если "оттуда" , то он будет выглядеть иначе. Хотя в корне закон един, это понятно. Наука пока что пялится в неизвестное "отсюда" .

М.б. Вы привыкли применять понятие кармы только к ментальной сфере ? Или понятие метафизики только к иным Планам существования ? Мне кажется, это Одно явление, Один Абсолютный Закон, реализованный в разных Планах аспектах..

Просто закон Физики. Ее остается только немного расширить.

Да нет... Понятие кармы для меня укладывается в любое действие.
А понятие метафизики условно. Просто то, что за пределами возможного (сейчас) для современной физики. Ну нет у нее пока инструментов познания того мира. Она только скребется туда... А то и по-страусиному отворачивается...
Мне хорошо понятно, что есть Единый закон. Проблема, как нам расшириться, чтобы вместить его.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Очередная бредовая тема.

Зришь в корень. А ведь могла бы быть и не бредовой...

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

А ведь могла бы быть и не бредовой...

Постановка вопроса определяет, в значительной степени, правильность ответа. На сформулированный в теме вопрос вижу только один адекватный ответ - "никак". Стоит ли это целой темы околовсяческих рассуждений с очевидным выводом?

Хотя с тобой согласна, что могло бы быть совсем по другому. Но ведь "еще не вечер..."