"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[Кайвасату]

Ал-Сид-Эя, а кто по-Вашему есть соответствие Брамы индуизма Логосах Тайной Доктрины?
Как объясняли это Махатмы, архитектор есть не тот, кто строит, но тот, кто имеет полный план строительства и замысел. Архитектор не строит, он сочиняет проект построения. Махат или же Божественный замысел есть архитектор. Фохат же уже есть строитель. Элементы есть кирпичи постройки.

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Ал-Сид-Эя, а кто по-Вашему есть соответствие Брамы индуизма Логосах Тайной Доктрины?
Как объясняли это Махатмы, архитектор есть не тот, кто строит, но тот, кто имеет полный план строительства и замысел. Архитектор не строит, он сочиняет проект построения. Махат или же Божественный замысел есть архитектор. Фохат же уже есть строитель. Элементы есть кирпичи постройки.

Если создатель, первопричина всего – архитектор, который может быть как непроявленным, но тем не менее находится в своем потенциале в Абсолюте (это к Браме) во время 2 Логоса проявляет себя в материи и в 3 акте начинает действовать с помощью Махата. Тем не менне он, архитектор, создатель будущих миров был всегда, а следовательно, Дхиан Коганы, которые несут в себе природу всех состояний от начала веков, почему и говорится о протоэлементах, которые они (Дхиан Коганы) содержат в себе.

ТД 1 том, пролог.
Первый Логос: Безличный, и в филисофии – Логос Непроявленный, Предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознателное» европейских пантеистов.
Второй Логос:Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

[ДУЙНХОР]

Из приведенной Кайвасату цитаты никак не следует, что Дхиан Коган (Чохан) и Дхиани Будда – разные понятия. Наоборот, там говорится о том, что понятия могут быть заменены, что подтверждает их тождественность

Sova:
"как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган"."


Кайвасату:
«Коган вполне может указывать и на то, что они являются прародителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".»


Д:Здесь нет противоречия. Они есть и Владыки Первоэлементов, и Прародители, и Лучи – это на самом деле все одно и то же.

sova:
«Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли.»

Д:Именно. Они УЖЕ были – то есть стали Дхиан Чоханами и Дхиан Буддами в прошлых Циклах.

sova:

«Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.»



Д:А здесь неверно. Они есть Управители Элементов, а точнее – сами эти Элементы, ибо Луч Дхиан Чохана – Дхиан Будды разнится по Элементу.

sova:

«Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница.»



Д:Это не разница, а как раз отождествление, и весьма верное.


sova:
«Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).»



Д:Совершенно верно. Возьмем пример с Буддой Шакьямуни. Кто есть Будда Шакьямуни, согласно Буддийской Доктрине? Эманация Одного из Высочайших Дхиани, Его Нирманакая ( то, что иногда отождествляют с понятием Аватара). В Хинаяне Будда достигает степени Будды своими усилиями, тогда как в Махаяне Он есть Высочайшая Нирманакая Одного из Дхиани.
Противоречат ли эти понятия друг другу? Конечно нет. Думаю, немного поразмыслив, можно это понять.




Кайвасату:
«Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.»

Д:Махат состоит из Коллективного Разума Дхиани Чоханов – Дхиани Будд. Дхиани Будды – Чоханы и есть Махат.



Кайвасату:
«Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой?»

Д:Видимо в том числе и потому, что такового нигде, кроме как в Вашей голове, не существует. Из приведенных Вами цитат такого отличия нигде и никак не следует.

Sova:
«Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.»


Д:Совершенно верно. Именно, если цитировать места из Доктрины, где указана их тождественность, здесь не хватит места.



Sova:
«Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.»


Д:Вновь верно.



Кайвасату:
Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.»

Д:Дхиани Коганы существуют как Начала еще до появления Человечества как раз потому, что достигли Степени Дхиани Будды в прошлых Циклах, в том числе и в силу указанного обстоятельства. Потому Они и Дхиани Коганы и Дхиани Будды. Нет разницы.



Кайвасату:
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой……
…… Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.»



Д:Все это возможно, нет никакого противоречия.

Кайвасату:
"Больше объяснять не буду"


Д:Да, Кайвасату, сделайте одолжение, перестаньте "объяснять" Ваши неверные взгляды по этому вопросу.От них нет никакой пользы.



При всем этом диалоге прошу учитывать, что цитируются самые первые Дневники Е.И. – когда понимание многих терминов ею еще не было кристаллизовано. Вообще, обсуждать ранние Дневники Е.И. скорее опаснее, чем полезнее. Потому и публиковать их таким тупым способом, как это сейчас делается, было нельзя. Многочисленные примеры показывают, что это создает только путаницу в умах людей. Дневники Е.И. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Учением Агни Йоги. Это есть личные наставления Учителя Ученику. Учением Агни Йоги является то, что однозначно обозначено таковым Самим Владыкой – Книги Учения, Письма Е.И. и так далее – но Дневники никак сюда отнесены быть не могут. Поэтому не стоит полагаться на отрывочную неполную информацию, содержащуюся в них. В лучшем случае (раз уж все таки Дневники так тупо издаются), ее можно иногда воспринимать как вспомогательную и не более того.
Что касается поднятой проблематики, обратитесь лучше к Буддизму – там есть все ответы на эти вопросы, благо, в наставлениях всех уровней теперь нет никакого недостатка.Наставления эти ничем не противоречат ни Доктрине, ни Учению, и могут прояснить многое.

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Д:Дхиани Коганы существуют как Начала еще до появления Человечества как раз потому, что достигли Степени Дхиани Будды в прошлых Циклах, в том числе и в силу указанного обстоятельства. Потому Они и Дхиани Коганы и Дхиани Будды. Нет разницы.

Ну, если Вы не видите разницы, то это не значит, что её нет, Её вижу я, её также видит Урусвати и Владыка, что ясно вытекает из диалога:
"— Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.
— Но не во всех случаях эта замена будет ясна.
— Попробуй заменить Дхиани-Будда.
— Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах.
— Начала"
(Дневник Е.И.Рерих, 7.XI.1924).
Речь ведь не о допускаемых иногда синонимических употреблениях этих двух понятий, но именно о точном их определении, о чем и говорит первая фраза Урусвати: "Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение"
Почему-то Вы и Сова берете лишь часть диалога, где Владыка предлагает заменить Дхиан-Коган словом Дхиани-Будда и потому утверждаете их тождественность, однако игнорируете последующее возражение Урусвати и соглашение с её уточнением Владыки. Урусвати явственно возражает против замены термина Дхиан-Коган термином Дхиани-Будда, т.к. термин Дхиани-Будда обозначает духов, прошедших человеческие эволюции (ясно, что речь про один и тот же цикл-манвантару, а не про предыдущие) и для обозначения первичных сочетаний элементов не подходит.
"Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах."
Из этих слов явственно понятно, что если даже и можно в каких-то случаях приравнивать Дхиан-коганов к Дхиани-Буддам, то есть некие первичные Дхиан-Коганы, которых к Дхиани-Буддам приравнивать никак нельзя и которые от них отличаются именно тем, что не прошли человеческие стадии эволюции в этой манвантаре.
Отрицание последнего утверждения (а я делаю его повторно, специально для Вас) абсурдно и для меня будет обозначать лишь предвзятость отрицателя.

[sova]

Сообщение от ДУЙНХОР

Вообще, обсуждать ранние Дневники Е.И. скорее опаснее, чем полезнее. Потому и публиковать их таким тупым способом, как это сейчас делается, было нельзя. Многочисленные примеры показывают, что это создает только путаницу в умах людей. Дневники Е.И. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Учением Агни Йоги. Это есть личные наставления Учителя Ученику. Учением Агни Йоги является то, что однозначно обозначено таковым Самим Владыкой – Книги Учения, Письма Е.И. и так далее – но Дневники никак сюда отнесены быть не могут. Поэтому не стоит полагаться на отрывочную неполную информацию, содержащуюся в них. В лучшем случае (раз уж все таки Дневники так тупо издаются), ее можно иногда воспринимать как вспомогательную и не более того.

Именно. Дневники дают контекст и позволяют понять, откуда что взялось в Агни Йоге. И даже письма ЕИР не стоит воспринимать как истину в последней инстанции по сравнению с собственно АЙ, т.к. в них есть некоторые странности (кое-что из них обсуждалось уже и на этом форуме). И только тексты самой Агни Йоги были многократно выверены авторами, что позволяет надеяться, что они непротиворечивы.

Тупо издавать что-либо, конечно, не стоит, но и тупо запрещать тоже ни к чему. Лучше всего просто издать всё максимально полно и без искажений, снабдив текст вспомогательными пояснениями, насколько это возможно. Как я понял, сейчас В.Росов именно это и пытается делать. А то, что народ ломает копья, силясь всё это понять, так это ж хорошо - пусть упражняет мысль.

[Д.И.В.]

Будда - это "просветленный" буквально. Тот, что из человека стал Буддой. Но нигде не сказано, что Будды создали мир.