Христианство и Буддизм

[Кайвасату]

Относительно страстей в православии приведу цитату из одной из любимых православных книг семьи Рерихов:

Что такое «мир»? Как познаем его и чем вредит он любящим его? - Мир есть блудница, которая взирающих на нее с вожделением крастоты ее привлекает в любовь к себе. И кем хоть отчасти возобладала любовь к миру, кто опутан им, тот не может выйти из рук его, пока мир не лишит его жизни. И когда мир совлечет с человека все и в день смерти вынесет его из дома, тогда узнает человек, что мир подлинно лжец и обманщик.
Когда слышишь об удалении от мира, об оставлении мира, о чистоте от всего, что в мире, тогда нужно тебе сначала понять и узнать по понятиям не житейским, но истинно разумным, что значит самое наименование мир - и ты будешь в состоянии узнать о душе своей, сколь далека она от мира и что примешано к ней от мира.
Слово мир есть имя собирательное, обнимающее собою так называемые страсти. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не узнает он, какими сторонами своими он далек от мира, а какими связан с ним. Много есть таких, которые двумя или тремя частями тела своего отрешились от общения с миром, отказались от мира и подумали о себе, что стали чуждыми миру в своей жизни, - и не могут понять, что только двумя членами они умерли для мира, прочие же члены их живут в миру.
По умозрительному исследованию, «миром» называется и состав собирательного имени, обнимающего собою отдельно взятые страсти. Когда вообще хотим наименовать страсти, называем их миром, а когда хотим различать их, называем страстями. Страсти - суть части преемственного течения мира, и где прекращаются страсти, там мир стал в своей преемственности. Страсти же следующие: приверженность к богатству; к тому, чтоб собирать какие-либо вещи; телесное наслаждение, от которого происходит страсть плотского вожделения; желание чести, от которого проистекает зависть; желание распоряжаться начальственно; надмение благолепием власти; желание наряжаться и нравиться; искание человеческой славы, которая бывает причиною злопамятства; страх за тело... Где страсти эти прекращают свое течение, там мир умер (Исаак Сирин "Пламень вещей")

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Давайте возьмем самого просветленного монаха-буддиста и любого из израильских пророков, например, Исаю, и попытаемся поменять их местами. Эксперимент, на мой взгляд, не удастся. Почему?

Потому, что Ветхий Завет - это во многом учение ненависти. Пришел Христос и дал обновление - учение любви и терпимости.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, Вам достаточно хоть немного изучить историю христианства, а не только тексты современных популярных интеллектуалов от христианства.

Вот, к примеру, что пишет Флоровский об учении Григория Богослова:

Владимир, отвечу Вам любезностью на любезность: а что толку, что вы прочитали эту замечательную книгу о.Георгия, когда после ее прочтения у вас в голове образовался невообразимый компот из гностицизма, неоплатонизма, раннехристианской патристики и даже Григория Богослова туда же окунули (кстати, завтра, 7 февраля по новому стилю, по православному церковному календарю день этого великого святого и мыслителя, так что советую всем сегодня побывать на вечерней службе). А потом, взглянув на это смешение, вы широко открываете глаза и говорите: "Смотрите, а ранние христиане были гностиками". Если все смешать со всем, то какой вывод можно сделать из полученного варева? - Любой, какой душе угодно.

Я согласен с каждым словом из приведенной вами цитаты из о.Георгия, но посмотрите, разве там упоминается какой-нибудь Маркион или Валентиниан? - Нет. Мы видим там только Платона и Плотина. А известный факт, что св.Григорий вместе со св. Василием Великим окончили Афинский университет (и Юлиан Отступник в это же время там учился) и прекрасно владели античной мудростью. И им нужно было контактировать с античным миром, а также воцерковить все ценное, что было выработано в предыдущие тысячалетия. Все ценное, но не вообще все, ведь существует реальная сопротивляемость материала, и не все можно использовать, не подвергая опасности разрушения и деградации главного. Многое было отвергнуто, в частности любимая вами идея переселения душ, и не только.

А по поводу того, что Климент Александрийский использует термин гностик, так об этом мы уже, кажется, сотрясали воздух. Сам о.Георгий пояснил, что под этим термином Григорий Богослов понимает просто - философа. Философа, в понимании Плотина, а уж не как оккультиста типа Валентиниана или Маркиона.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

1-е Иоанна, 2:15-17: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек".
Сам Будда не сказал бы лучше

Согласен, не сказал бы.
А любви в этом мире достойны только Бог и человек. И оба не имеют постоянной прописки в этом мире. Потому что Бог вообще трансцендентен по отношению к миру, а человек хоть и принадлежит ему, но полностью не сводим к нему, ибо имеет в себе образ Божий. И любовь эта не должна быть апатичной, а "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15.13). А за то, что напомнили цитату Апостола о мире, большое спасибо.

[Rion]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И любовь эта не должна быть апатичной, а "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15.13).

Да, это и есть сама суть идеала Бодхисаттвы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что Бог вообще трансцендентен по отношению к миру

Этому целая тема посвящена на форуме. Вы вот считаете, что трансцендентен, другие, что нет...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Этому целая тема посвящена на форуме. Вы вот считаете, что трансцендентен, другие, что нет...

Поясните мне логику. Если вы считаете, что Бог есть все, то к чему аскетическая практика, борьба со страстями. Ведь они, страсти, тогда также есть проявление божественного? Зачем с ними бороться? Надо раствориться в потоке жизни как она есть, слиться с потоком жизни во всем ее многообразии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, отвечу Вам любезностью на любезность...

Вообще-то, я привел выдержку о мировоззрении Григория Богослова в виду Вашего утверждения о том, что:

...Это по концепциям оккультиствующих околохристианских гностиков начала нашей эры, которых вы почему-то упорно называете ранними христианами, душа человека представляла собой круто заваренный коктейль из высших и низших элементов, которые нужно было разделять и т.д.

Как видим, ранние христиане в лице того же Григория Богослова именно так и считали - что в человеке есть страстная и божественная природа, которые нужно разделять. И при этом, действительно, они звали себя гностиками.

[R10100]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Страсть - есть любовь, направленная волей личности на недостойный объект .

Сразу видно, что вы никогда не испытывали страсти, иначе никогда бы не назвали тот объект недостойным.
Иногда надо испытать и страсть, чтобы понять, что такое любовь.

[Selen]

РБДмитрий, а Вам никогда в голову не стучалась мысль что вы, т.е. церковники, нарушаете заповеди Христа… согласен что не сплошь и рядом, но тем не менее именно в принципиальных вопросах.

Вот к примеру.

Вы с видимым почитанием отзываетесь об Андрее Кураеве называя его отцом Андреем.
То что Вы стремитесь подобным образом засвидетельствовать своё «ничтожество» перед ним это понятно ибо это объективно.
Но непонятно другое.
Почему Андрей Кураев и иже с ним ПОЧЕМУ ПОЗВОЛЯЮТ ВАМ ДЕЛАТЬ ЭТО?

Ведь вы знаете что некто спросил Господа – «Учитель благий…» - и что ответил Господь – «что ты называешь меня благим… никто не благ как один Бог».

Мораль - Господь в корне сломал силу из которой растет эта пресловутая иерархия где высший ратует за то чтобы низшие носили его на руках.

Я уж молчу про прямое указание от Самого Христа никого не называть отцом и учителем кроме…

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поясните мне логику. Если вы считаете, что Бог есть все, то к чему аскетическая практика, борьба со страстями. Ведь они, страсти, тогда также есть проявление божественного? Зачем с ними бороться? Надо раствориться в потоке жизни как она есть, слиться с потоком жизни во всем ее многообразии.

Дело в том, что страсти как раз не позволяют слиться с миром во всем его многообразии, но слиться лишь в определенном аспекте и вызывают зависимость, слитие именно с этим аспектом...
Можно ийти двумя путями: один путь - перепробовать всё и тогда привязанность к часто используемому низшему ослабевает и постепенно человек приобщается к высшему (этот путь собственно олицетворил Екклезиаст), лио же сразу искать более тонкие уровни, высшие, охватывающие большую часть божественного.
Чем меньшее ты представляешь, тем ты и менее божестеннен. Если ты есть твоё тело или же функция твоего тела, то это одно, но если ты живешь интересами нации, Земли, то это другое...

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Вы с видимым почитанием отзываетесь об Андрее Кураеве называя его отцом Андреем.
То что Вы стремитесь подобным образом засвидетельствовать своё «ничтожество» перед ним это понятно ибо это объективно.
Но непонятно другое.
Почему Андрей Кураев и иже с ним ПОЧЕМУ ПОЗВОЛЯЮТ ВАМ ДЕЛАТЬ ЭТО?

Мой друг, православный, недавно взял афтограф у Кураева, о чем мне конечно же рассказал. Ну я ему и говорю: ладно мол ты, но он-то почему позволяет себе раздавать афтографы?...

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Можно ийти двумя путями: один путь - перепробовать всё и тогда привязанность к часто используемому низшему ослабевает и постепенно человек приобщается к высшему (этот путь собственно олицетворил Екклезиаст), лио же сразу искать более тонкие уровни, высшие, охватывающие большую часть божественного..

Мне кажется, сразу к Высшему могут подойти только те, кто уже подобную земную или низшую эволюцию прошли в др. мирах. А так по моему, все кто принадлежит земной эволюции, идут путем собственных поступков, постигая природу этого мира, поднимаясь от животного разума к высшему разуму и духовному прозрению естественным или эволюционным путем.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Бог Ветхого Завета

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно. Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].
Любить некому и некого. Лишь в силу невежества и слепоты мы взаимодействуем с фиктивными целостностями, такими как «люди», «женщины», «вещи», etc, которых в конечном счете не существует. «Воистину и тут и там только имя и форма, И нет ни живого существа, ни человека, Пусты они и устроены, как марионетки; груда страданий, как куча дерева и соломы», – приводит Э. Конзе (проповедник буддизма, а отнюдь не критик!) цитату из «Терагаты» (Конзе, с. 108 ) .
Начавшись с естественного нравственного протеста против страданий, мысль Будды в конце концов привела его в выводам, из которых уже невозможно последовательно-логично вернуться к нравственной деятельности. И если популярные сутры предписывают – «Будь милосердным ко всем существам», то философское размышление вносит свои уточнения: «никаких существ нет, а всякое желание есть плод неведения».
Христианин не ставит под сомнение нравственную высоту, явленную во многих сутрах и джатаках махаянистского буддизма. Но он не может не заметить, что нравственное чувство человека не способно обрести подлинного и последовательного оправдания в буддистской метафизике.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:

Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно. Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].

Было бы неплохо, если бы Кураев не выискивал критику буддизма у специалистов позапошлого века, а действительно, что-либо почитал из современных серьезных исследователей или просто - современный учебник идийской философии.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:
Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно.

Нет самосущного "я", т.е. не обусловленного. Обусловденное же "я" есть.
А полюбить ближнего как саого себя представляется как раз более доступным для реализации в буддизме, т.к. там другие тоже есть ты. А своё "я" и чужое "я" - обусловленные, несамосущные понятия. Всё едино. И это, нужно сказать, дает гораздо более обоснования и мотивировки для обычного последователя, чем в христианстве для любви к ближнему...

Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].

Это частное мнение. Мнение, резко расходящееся с тезисами самого буддизма.
Автор в меру своего понимания концепции пустоты делает вывод о невозможности милосердия.
Но дело в том, что пока ты не достиг конечного результата, не постиг пстотность в полно мере практически, то для тебя все "я", объекты и субъекты существуют. И пока это так, буддист им желает достичь просветления, так же как стремиться дочтичь его и сам. Достигнув же, он уже не разделяет своё "я" от "нея", т.к. он достигает недвойственности. И в этом состоянии он видит омрачения других, которые считают свои "я" реально существующими, самосущими. Он, восприминая их как чамого себя, ещё более будет хотеть помочь им, т.к. по сути он делает это для себя же.
Говорить же о каких-то стремлениях после окончательного ухода в паранирвану смысла не имеет, т.к. тогда эта ущность уже не имеет по сути ничего обего с этим миром и не способна с ним сообщаться. В качестве отдаленного примера можно привести наставление Серафима Саровского о том, что глупо было бы продолжать молиться "Господи, прийди", когда Он уже пришел. Так же было бы глупо продолжать взращивать в себе любовь к другим, когда ты уже сам стал этой любоью...
Но великое сострадание Будд и бодхисаттв выражается в том, что они отказываются от окончательного ухода, после которого они не смогут помогать людям, и остаются ради людей.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Всю красоту буддизму придает ужас Будды перед страданием, но это ужас именно перед вечностью страдания, а не перед его наличностью, вечность же страдания – это догмат индуизма, следствие догмата реинкарнации. Этого ужаса возвращающейся муки и смерти нет в христианстве – а потому и радикализм Будды в нем не нужен. Именно идея реинкарнации, навязанная Будде индийской традицией, породила его ненависть к жизни и отказ от всякого участия в ней.

В появлении буддистского нигилизма до некоторой степени виновен индуизм. Он поставил слишком высокую цель – слить человеческую душу с Божеством, – но не дал средств. Много жизней предлагались как множество попыток для взятия непокоримой Высоты. И душа человеческая изнемогла в бесконечном кошмаре перевоплощений, которые всей своей множественностью все же не могут заполнить пропасть между Абсолютом и человеком .

И тогда Будда принес «благую весть»: это ложная цель, нет пути к Брахме и не надо. Надо просто выскочить из этой карусели. Будда превратил успокоение души в Абсолюте в абсолютный покой, не зависящий от Божества и свободно достигаемый самим человеком. Собственно, и там, и там одна цель – погашение личности. Но в одном случае она гасится в полноте, в другом – в пустоте. Второй путь и логичнее и проще.

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Уже в Чхандогья Упанишаде обращает на себя внимание ответ, который дает вождю богов Индре созидающий дух Праджапати. Индра спрашивает: как найти и различить свое истинное «я». Сто лет он проводит в ученичестве, пока наконец ему не дается правильный ответ: «Если человек покоится в глубоком сне без сновидений, это – его „я“, это – Бессмертное, Достоверное, Всеобщее Бытие». Индра отправляется в путь, но скоро им овладевает сомнение; он возвращается и спрашивает: «Но в таком состоянии, о высочайший, человек ведь не знает о себе: „это я“, и не знает: „Они – существа“. Человек предан уничтожению. Я не вижу здесь ничего обнадеживающего». – «Именно так, – ответил Праджапати, – это действительно так» .

С. Н. Трубецкой – друг и ученик Владимира Соловьева и, пожалуй, лучший русский знаток истории философии, – по этому поводу заметил: «Последнее сомнение Индры относительно выгоды беспробудного сна – сампрасады – делает большую честь этому богу, так как многие из его соотечественников вполне успокаивают свои сердца в немом ничтожестве нирваны»

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Все Евангелие говорит о выборе: решайся сейчас, раз и навсегда. Прощение и благодать означают, что человек, совершивший конечное, ограниченное во времени доброе стремление души, может войти прямо в Вечность. Кармическая химчистка не нужна. Там, где не успевает сам человек, за него восполняет Бесконечная Божественная Любовь. И стакан холодной воды, во имя Христово поданный страннику, не останется без награды.

Да, у этой вести о том, что человек должен раз и навсегда решить свою участь, была и обратная сторона. Неправильный выбор больше нельзя поправить. И все же христианская проповедь прощения и ада оказалась «верой, победившей мир». Людям поздней античности она показалась более милосердной, чем вечные кармические скитания, неизвестно из за чего начавшиеся и неясно чем кончающиеся. «Вечно, бесконечно должна блуждать душа темными коридорами, изживая свою Карму. Это – плохая бесконечность природного порядка, перенесенная и на божественную жизнь. Старое христианское сознание знало конец, исход, победу над временем, рай и ад, за которыми нет уже природного эволюционного процесса. Ад и был той дорогой ценой, которой откупались от кошмара плохой бесконечности перевоплощений, бесконечных эволюций. Но лучше даже вечный ад, чем этот бесконечный процесс», – поясняет этот выбор Н. А. Бердяев