Учение, Дневники, Манускрипты

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Алекс, по такой логике выходит, что когда читатель в тексте Агни Йоги встречает обращение "Вам", то он вовсе не должен думать, что это обращение к нему... Но это же нелепо.
У меня есть более простое и логическое объяснение. Если читатель в тексте Учения встречает личное обращение, то оно относится именно к читателю. Таким образом в текст книг Агни Йоги вошли и Учение, т.е. новая мировоззренческая основа и Указы, т.е. практические советы, собственно - йога, и кармические сообщения о предстоящих судьбах мира.
Вам не кажется, что это более логично, нежели предполагать, что в Агни Йоге опубликовано нечто, что вовсе для читателя не предназначено?

Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить.
Второе. Большая часть этих личных обращений Учителя к Рерихам, вошедших в книги Учения, применима и к любому читателю книг Учения. Например, в той же книге "Зов", 1923г., 17 марта:
"Вы уже начинаете облетать мир мыслью.
Вы уже начинаете одолевать океаны.
Вы уже познаете радость творения.
...
Друзья Мои! Почему не решить вам пройти всю эту жизнь героями?!!"
Ясно, что первоначально эти слова обращены лично к Рерихам. Но они также приложимы и к любому последователю Учения, прошедшему уже первые шаги на пути Его применения: работа с мыслью, подвижность, творческое самовыражение. Особенно приложимо ко всем заключающее эти строки вопрос-восклицание Учителя "Друзья Мои!..."
Итак, в книгах Учения есть, и таковых большинство, личные обращения к Рерихам ставшие общезначимыми обращениями Учителя к каждому последователю Учения. Но это можно сказать не обо всех личных обращениях. Например, вступление к книге "Зов":
Ты, давший Ашрам,
Ты, давшая две жизни, - возвестите."
Это личное обращение к Рерихам никак нельзя применить к любому читателю Учения.
Или еще пример, менее очевидный. Зов, 1923, 13 марта:
"... Во время боя Окружал вас плотною аурою, -
Это похоже на хлороформ, после надо отдышаться."
Здесь явное обращение лично к Рерихам, данное в прошедшем времени - "Окружал". Т.е. запечатлен какой-то конкретный, неизвестный нам, эпизод из духовной жизни Рерихов - бой с (невидимыми) врагами и Учитель окружал Рерихов защитной аурою. После чего дает пояснение их текущего состояния (как после хлороформа). К абстрактному читателю это личное обращение не относится.

Теперь давайте более внимательно обратимся к фразам из записи 1923, 10 марта - которую мы с Вами разбираем.

Учение. Вы судите с западной точки зрения. Это на Западе под учением обычно понимают теорию. На Востоке подход комплексный, синтетический: Учение есть неразрывно и мировоззренческая база и Йога, т.е. Советы и Рекомендации по практическому осуществлению этой мировоззренческой базы в своей жизни.

Указы. Согласитесь Владимир, что Указы - и практические советы, это немного разные вещи. Советы носят рекомендательный характер, Указы требуют неукоснительного выполнения. Указы даются принятым ученикам, советы - ищущим встать на путь Учения.
Не случайно в разбираемой нами записи написано: "Указы ... должны исполняться без промедления". Т.е. Указы, дававшиеся Рерихам, предусматривали текущие Космо-Пространственные условия, потому и должны были "исполнятся без промедления".
Например, Учитель предвидел возможность в марте 1949 года катаклизмов, затопления определенных областей в Америке. Поэтому Он дает Рерихам Указ - предупредить близких и друзей в Америке, чтобы те могли принять меры предосторожности на этот период. Понятно, почему этот Указ должен был быть выполнен без промедления. Также естественно, что этот Указ не вошел в книги Учения, а остался только в дневниковых записях - поскольку носит личный характер.
Практические советы, напротив, не требуют "исполнения без промедления" - они становятся актуальными по мере готовности сознания читающего к их принятию и носят вневременной характер. Например, в Учение есть рекомендация: "меньше читай, больше размышляй". Она мне не раз попадалась на глаза, я ее даже выписал в тетрадь. Но применять начал лет через несколько после этого - и она за эти прошедшие без исполнения мною данной рекомендации годы не потеряла своей актуальности. Т.е. принцип, относящийся к Указам - исполнять без промедления - здесь не действует. Все индивидуально.

Кармические сообщения. Можно, конечно, предположить, что "кармические сообщения", о которых идет речь в разбираемой записи Учения, относятся к карме общечеловеческой. Как это сделали Вы, Владимир. Но это, на мой взгляд, менее логично и просто, чем предположение о личном характере этих "кармических сообщений". Что они давались лично Рерихам. Я думаю, Вы не будете спорить, что такие личные кармические сообщения Рерихам наверняка давались. И что они не вошли в книги Учения. В силу сугубо личного характера.
Кроме того, в разбираемой нами Записи Учитель даже делает противопоставление: Учение, пригодное для всех - кармические сообщения, в заботе и любви о вас. Если бы и кармические сообщения и Указы также были пригодны для всех - зачем было подчеркивать "пригодность для всех" именно Учения? А про кармические сообщения Говорить "в заботе и любви о вас" (а не о всех) и "позволяем вам встретить волну кармы"? Чтобы кармическое сообщение позволило "встретить волну кармы" - оно должно иметь лично направленный характер. Например, предупреждение о нежелательных кармических встречах или, наоборот, признаки кармически сужденных сотрудников.
Одно и тоже кармическое сообщение, даже самого общего (судьбы мира) характера не может оставаться актуальным на протяжении вот уже 85 лет - сознательная жизнь никакого абстрактного читателя не вместится в такой временной промежуток. А ведь Учение еще остается актуальным. Кое-кто говорит - будет актуальным пару тысяч лет. А по-Вашему получается, что Учение постепенно, по частям, устаревает. В части кармических сообщений, которые уже исполнились.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить...

Хорошо, если мы уж начали рассуждения, то давайте будем основываться на некоторых постулатах. Я бы выделил, для начала два (которые, кстати следуют из Ваших предыдущих постов):
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо, если мы уж начали рассуждения, то давайте будем основываться на некоторых постулатах. Я бы выделил, для начала два (которые, кстати следуют из Ваших предыдущих постов):
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?

С первым могу согласиться. С точки зрения сегодняшнего читателя книг Агни Йоги. Но если попробовать заглянуть в будущее - Учение когда-то будет продолжено на основе избранных записей из оставшейся части Дневников. Прежде всего я имею ввиду Записи после 1940-го года.
Второе - на любителя. Например, для меня лично одинаково важны обе составляющие - и тексты Учения, и личности, жизненный путь их соавторов.
Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

С первым могу согласиться. С точки зрения сегодняшнего читателя книг Агни Йоги. Но если попробовать заглянуть в будущее - Учение когда-то будет продолжено на основе избранных записей из оставшейся части Дневников. Прежде всего я имею ввиду Записи после 1940-го года.

Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Сообщение от АлексУ

...Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.

Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:

Агни Йога, 670 Дайте эти записи без имени, чтобы кто-то не кричал из темного угла о корыстном воздействии.

Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись восстановления контекста из текста Дневников.

Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:

Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись без восстановления контекста из текста Дневников.

Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников.
Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается. Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления. А также давала многочисленные пояснения по неясным местам Учения, что составило многие тома ее писем.
Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.

Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.

Этой фразы я не понял.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников...

Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Сообщение от АлексУ

...Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается.

Вообще-то, на момент выхода Агни Йоги ситуация была именно такая. Что, кстати, позволило небезызвестным людям приписывать авторство себе. И лишь после вопиющих случаев в книгах Учения появились ссылки на рериховские учреждения.
Но тем не менее, из переписки Елены Ивановны видно, что многие сотрудники Рериховских сообществ, читая Учение, не подозревали о его физическом источнике.

Сообщение от АлексУ

Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления.

Стоить заметить, что близкие корреспонденты Рерихов были посвящены в их жизнь и даже принимали участие в Беседах. Но, это не означает, что тиражи Агни Йоги издавались исключительно ради близких учеников.

Сообщение от АлексУ

...Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.

Эти обращения есть во всех книгах Агни Йоги. В этом не трудно убедиться. Более того - часто присутствуют ссылки на события, в которых Рерихи принимали непосредственное участие.

Сообщение от АлексУ

Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.

То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет

Сообщение от АлексУ

Этой фразы я не понял.

Если полностью прочесть обсуждаемую запись в Дневнике, то вполне можно понять почему она не вошла полностью в текст Агни Йоги.

[Елена Гончарова]

"Даю вам: Учение, кармические сообщения, Указы.
Учение пригодно для всего мира, для всех сущих.
Чем обширнее поймёте, тем вернее для вас.
Кармические сообщения - в заботе и любви о вас.
Мы даём предупреждения и позволяем вам
встретить волну кармы со знанием.
Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны.
Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления." ( "Зов" Март 10 1923г.)

Я считаю, что, в-первую очередь, обращение Учителя относится непосредственно к Рерихам, как в прошлом, настоящем и в будущем.
В одном из писем Елена Ивановна написала, что "он вернётся, чтобы закончить свой посев", а где ГЕРОЙ, там его ДРУГИНЯ.
Во-вторых, если понимать Учение обширнее, то, конечно, всё изложенное в Учении пригодно для "всех сущих", т.е. для тех, кто непосредственно выбрал для себя ПУТЬ восхождения - ПУТЬ самосовершенствования. Чуткий путник почувствует и поймёт все даваемые Знаки, которые будут являться проявлением заботы и любви о нём. Если некоторые Знаки ещё не всегда понятны, то Указы понятны всегда.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил. Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Вам встречались наверняка утверждения более опытных последователей Учения, что перечитывая заново какую-нибудь книгу Учения, они встречают там новые и важные для себя моменты, не замеченные ранее. Проникновение в глубину Учения происходит постепенно, по мере расширения сознания. В том числе, по мере лучшего узнавания жизни Рерихов и их живой связи с Учителем и с Учением.
Вы не задумывались, почему во всех мировых Учениях (Религиях) описание жизни их Основателей имеет важное значение?
Противоречия нет. Есть этапы продвижения по Пути.
Для "внешних" и только подошедших - Учение анонимно. Для них многое в Учении будет непонятно, в том числе личные обращения Учителя к Рерихам.
Для принявших Учение сердцем, на ступень глубже воспринявших его - появляется необходимость в Учителе. Таким Учителем для современников Рерихов становился кто-то из них - Н.К. или Е.И. И здесь объяснялись и становились понятны многочисленные личные обращения, преимущественно в первых книгах Учения.
Для нас с Вами эти личные обращения объяснены и понятны из писем Е.И.Рерих и других общедоступных источников.

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет

Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И. Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное для всех, и "личную часть" (то, что я ранее назвал технической и личной Информацией) - имеет место. И этого факта не отменяет то, что какие-то фразы из этой "личной части" Учитель посчитал нужным включить в Учение в обобщенном виде. Это Его решение.