Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Подерживаю Александра83.
Невижу тут никакого садизма или чего-то в этом роде..
"Переносит скорби, страдая" это говорит об очищении страданием.
Разве нет? И это именно очищение потому что "помышляя о Боге".
И почему очищение человека не должно быть угодно Богу?

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

Вообще употреблять слово "садизм" по отношению к Богу не есть хорошо (имхо)

Я лишь справедливо назвал тот образ поведения, который приписывается в православии богу, приписывается самой Библией.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

Конечно, Dar, тот образ, который ты кинулся защищать не есть Бог, но есть образ Бога созданный православием. То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам, которые и показывают всю его противоречивость и карикатурность...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

ага..понял.. тут разница в понимании "несправедливого страдания"...
точнее причин несправедивости..
Тут два подхода и понимания.
Первый подход
1. Человек чем-то занимается, живет сам по себе. В чем-то ошибается
в чем-то приносит пользу. А Бог время от времени его наказывает,
и он страдает. Т.е. источник страданий Бог. Вроде и греха нет,
а страдания есть. Значит несправедливо. И несправедливость эта
от Бога. И человек при этом должен безропотно это терпеть.
При таком подходе действительно Бога можно отнести к садистам.

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход.
Кайвасату первый подход.

То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).
Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

А из приведенных выше цитат этого ну никак не следует...
В смысле невозможно сделать вывод из 1 подохода.

[Michael]

[quote]

Сообщение от Dar

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой. Есть на эту тему параграф в Гранях. Эти страдания, гонения связаны с его добровольной миссией и положительное кармическое воздаяние последует ПОСЛЕ, если побуждения человека были искренними, чистыми от самости. Т.е. порождается новая карма, в том числе гонителями для себя, а не искупляется старая. Хотя в некоторых случаях искупается старая или происходит и то и то вместе.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

[Dar]

[quote=Michael;243171]

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой.

может и так,(хотя спорно) но в данном случае речь идет о разнице между двумя подходами.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

Приведенные мною цитаты подходят для того, что я ими обосновываю. Дело в Вашем неверном понимании, читайте определительную часть.
Если же хочется Вам именно жестокости творимой богом, то можете сами поиксать в библии, они там есть.
Например:

Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне.(Второзаконие 2:30)

Т.е. бог специально повлиял на человека так, чтобы он потерпел страдания от своего такого поведения, от него не зависившего.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход. Кайвасату первый подход.

Я не имел в виду какой-то один подход, я излагал оба. Но всё дело в том, что именно первый подход ясно вытекает из некоторых мест текста Библии и на официальном уровне от православия я пока не слышал разъяснений о том, что в этих случаях текст нужно читать не достовно, а в относительном понимании. Более того, как я уже говорил, существует у православии довольно живучvq тезис о том, что Бог не справедлив, но милосерден.

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).

Для того, чтобы быть садистом не обязательно самому причинять страдания, достаточно получать от этого удовольствие.

Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

В строгом смысле слова - не может. И об этом даже очень авторитетно написал один святой отец, но даже он сам в других местах, как и вся церковь довольно часто употребляют выражения о том,что бог сердится или радуется...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Для того, чтобы быть садистом не обязательно
самому причинять страдания, достаточно получать от этого
удовольствие.

т.е. "угодно Богу" трактуешь как получение удовольствия?

а если на "угодно Богу" посмотреть с другой точки зрения?
например
1970 г. 081. (Фев. 3). Судьба не щадит Носителей Света. Все были растерзаны, умучены, гонимы. Закон жертвы
требовал искупления. Страданиями своими Запечатлевали Они даваемое людям знание. Неисповедимы Пути
Высшей Воли. Дать восходящему духу все блага земные и все благополучие – значит пресечь его восхождение.
Потому не щадит жизнь избранников своих. Потому каждый Носитель Света, или Дух, пламенно устремленный к
Свету, Проходит через страдания. Не позавидуйте благополучникам, ибо печальна их участь.

или

1972 г. 179. (Апр. 26). ...Не могут не дать результатов сознательные усилия развивать в себе чувство любви к
Высшему Облику. И столько Дано. И как результат признательности за все может усилиться любовь, если
помыслить об этом. Не покинуты и не оставлены, ибо окружены Любовью. И если приходится болеть или терпеть
жизненные невзгоды, то не от недостатка Любви со стороны Учителя происходит это, а потому что все, даже
близкие, и болели, и страдали, и получали удары судьбы. Неисповедимы пути Высшей Воли. Но любовь
преодолевает и побеждает все.


(в остальном согласен)

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

т.е. "угодно Богу" трактуешь как получение удовольствия?

Ну, конечно, не могу на все 100% отождествлять эти понятия, но в контексте процентов на 90. Ведь удовольствие или удовлетворение от свершения дел так, как ты задумал и неудовольствие от обратноего - это качество общее для всех людей. А уж христианский бог так точно с людей списан. Он и радоваться умеет и огорчаться и очень доволен тогда, когда по его замыслу всё выходит - как в книге Бытия .

а если на "угодно Богу" посмотреть с другой точки зрения?
например
1970 г. 081. (Фев. 3). Судьба не щадит Носителей Света. Все были растерзаны, умучены, гонимы. Закон жертвы
требовал искупления. Страданиями своими Запечатлевали Они даваемое людям знание. Неисповедимы Пути
Высшей Воли. Дать восходящему духу все блага земные и все благополучие – значит пресечь его восхождение.
Потому не щадит жизнь избранников своих. Потому каждый Носитель Света, или Дух, пламенно устремленный к
Свету, Проходит через страдания. Не позавидуйте благополучникам, ибо печальна их участь.
или
1972 г. 179. (Апр. 26). ...Не могут не дать результатов сознательные усилия развивать в себе чувство любви к
Высшему Облику. И столько Дано. И как результат признательности за все может усилиться любовь, если
помыслить об этом. Не покинуты и не оставлены, ибо окружены Любовью. И если приходится болеть или терпеть
жизненные невзгоды, то не от недостатка Любви со стороны Учителя происходит это, а потому что все, даже
близкие, и болели, и страдали, и получали удары судьбы. Неисповедимы пути Высшей Воли. Но любовь
преодолевает и побеждает все

Так разве ж тут употребляется такое слово как "угода"?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Ну, конечно, не могу на все 100% отождествлять эти понятия, в контексте процентов на 90.

нууу..
Это несерьезно..

Озарение, 1-VI-15 Явите удачно угодное Мне дело, удобное вам,
дружеское дело, уготовляющее Дом Мой. ...

Так разве ж тут употребляется такое слово как "угода"?

слова нет, но смысл тот же..
правильные действия которые "угодны" Высшему..
действия соответствующие "желанию"(пожеланиям) Высшего..(эволюции)

я конечно не филолог (да еще нерусский), но думаю
слово "угодно" от слова годность...
годится ли то или иное дело..
или скажем "не угодно ли вам.."
или "богоугодное дело"..
например
08.08.1935 Е.И.Рерих К.И.Стурэ ...во всех Учениях древности, во всех
религиях, особенно же в буддизме и в христианстве, в книгах
«Добротолюбия», отмечается: чем чище и богоугоднее действие,
тем сильнее ополчаются на него силы тьмы..


а если в смысле удовольствия то скорее будут писать
"угождать".."угодливо".. или "ну угодил.."