Война в Южной Осетии

[Анатолий]

Маразм крепчал...

Сообщение от Muad'Dib

Я лично сомневаюсь, что тот скачок в науке, культуре и промышленности когда-либо может оправдать убийство десятков миллионов своих соотечественников, причём в де-юре мирное время.

Может сотен миллионов?

Извиняюсь, но вы действительно верите в весь тот бред, который пишете сюда?

[Muad'Dib]

Сообщение от Анатолий

Маразм крепчал...

Может сотен миллионов?

Извиняюсь, но вы действительно верите в весь тот бред, который пишете сюда?

Точных оценок потерь от сталинских репрессий нет и пока быть не может, поскольку многие данные до сих пор закрыты, а часть данных сфальсифицированна или безвозвратно утеряна.

По различным оценкам, было от 6 до 21 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях», во время раскулачивания, продразвёрстки, голодомора.

Даже если мы возмём нижнюю оценку, 6 миллионов, это является для вас, Анатолий, приемлемыми жертвами для "скачка в культуре, науке и промышленности"?

[gog]

Сообщение от Muad'Dib

Точных оценок потерь от сталинских репрессий нет и пока быть не может, поскольку многие данные до сих пор закрыты, а часть данных сфальсифицированна и безвозвратно утеряна.

По различным оценкам, было от 6 до 21 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях», во время раскулачивания, продразвёрстки, голодомора.

Даже если мы возмём нижнюю оценку, 6 миллионов, это является для вас, Анатолий, приемлемыми жертвами для "скачка в культуре, науке и промышленности"?

С вами согласен-гитлер и сталин две стороны одной медали того времени. Вы лучше по теме.

[Анатолий]

Сообщение от Muad'Dib

Даже если мы возмём нижнюю оценку, 6 миллионов, это является для вас, Анатолий, приемлемыми жертвами для "скачка в культуре, науке и промышленности"?

Интересно, где вы взяли эту цифру?
Я уже писал несколько раз на эту тему. Ну вот, к примеру одно сообщение.

Про репрессии Ниннику распросите. Он принимал участие в реабилитации.

[gog]

Россия не будет участвовать в учениях НАТО Open Spirit-2008 в Балтийском море
19.08.2008 // 20:00 Россия отказалась от участия в международных учениях Open Spirit-2008 в Балтийском море, а также заявляет о невозможности принять фрегат ВМС США, который планировал посетить с визитом Петропавловск-Камчатский в начале сентября, сообщил помощник главнокомандующего Военно-морским флотом РФ - начальник службы информации и общественных связей ВМФ Игорь Дыгало.
"В соответствии с решением министра обороны РФ, главное командование Военно-морского флота России направило по дипломатическим каналам литовской стороне уведомление о том, что минно-тральная группа кораблей Балтийского флота не будет участвовать в международных военно-морских учениях Open Spirit-2008 в акватории Балтийского моря", - цитирует Дыгало РИА "Новости".
Кроме того, по его словам, по дипломатическим каналам в адрес американской стороны направлено уведомление о том, что "в настоящее время не представляется возможным" принять фрегат ВМС США, деловой визит которого на Камчатку был запланирован на 5-9 сентября 2008 года.
Отметим, что учения минно-тральных сил Open Spirit проводятся с 1997 года в рамках программы НАТО "Партнерство во имя мира" по оказанию военно- технической помощи странам Балтии по очистке прибрежных вод от взрывоопасных предметов, оставшихся со времен первой и второй мировых войн

Более 400 молодых людей Чечни сдали донорскую кровь для раненных в Южной Осетии
19.08.2008 // 19:56 По словам заместителя главного врача Республиканского центра переливания крови Султана Абдулазимова, от каждого добровольца взято по 500 граммов крови. Она будет обследована, переработана в свежезамороженную плазму и по первому сигналу отправлена по назначению.
Султан Абдулазимов также сообщил, что министерством здравоохранения ЧР создан оперативный штаб, координирующий всю работу по оказанию медицинской помощи пострадавшим. При необходимости штаб готов разместить беженцев в республиканских больницах.
Это уже не первая помощь Чечни жителям Южной Осетии. По поручению президента ЧР ранее в зону конфликта отправлена гуманитарная помощь - мука, сахар, макаронные и крупяные изделия, а также 37 тонн питьевой бутилированной воды. В республике также подготовлено 670 мест для размещения пострадавших

Южная и Северная Осетия, Алания

[Muad'Dib]

Сообщение от Анатолий

Интересно, где вы взяли эту цифру?
Я уже писал несколько раз на эту тему. Ну вот, к примеру одно сообщение.

Про репрессии Ниннику распросите. Он принимал участие в реабилитации.

Да, вы меня сильно повесилили сегодня, Анатолий.
Вы что, всерьёз предлагаете мне принять на веру цифры официальной советской статистики, особенно в таком щекотливом вопросе, как масштабы репрессий?

Может быть, вы забыли, что в СССР практически 90% процентов официальной информации было ложью, за исключением может быть сводок с полей да отчётов, сколько выдали на-гора наши доблестные шахтёры? Да и там, наверняка, приписки были.

Да что там говорить, когда даже информация о стихийных бедствиях и катастрофах в СМИ замалчивалась, а если что-то и просачивалось или невозможно было замолчать, то потери уменьшались в разы, а реальная информация сразу же получала гриф Сов.Секретно или в лучшем случае ДСП. Ну не могло быть в Стране Советов стихийных бедствий, а тем более катастроф!

Кстати, ninniku, вы в таком разрезе понимаете ту выдержку из Горького про настоящую правду, которую вы мне приводили? Ведь в СССР негатива в СМИ практически не было, только про достижения развитого социализма, про собранный урожай, уголь, сталь, ну и немного про космонавтов. Ни тебе проституции, ни наркомании, ни других гримас загнивающего капитализма - тишь да гладь, прямо идеальное общество. Жаль, что только на бумаге.

А теперь, Анатолий, к нашим с вами баранам.
Значит, после предложения поверить данным от Генпрокурора СССР, вы предлагаете мне воспользоваться также соображениями бывшего сотрудника КГБ, который не знаю чем там занимался (возможно это до сих пор секрет), но в том числе занимался и вопросами реабилитации репрессированных.

Хочу сразу оговориться, что против вас, ninniku, я лично ничего не имею, так как вполне допускаю что в ЧК служило и служит достаточное количество порядочных и честных людей и вы, скорее всего к ним и относитесь, судя по тому, что интересуетесь АЙ и не боитесь здесь признаться, что работали в такой структуре.

Но, всё же, я считаю, что спрашивать пусть даже бывшего чекиста об истинных масштабах репрессий некорректно хотя бы по следующим причинам:

1. Он не имел и не мог иметь доступа к реальным цифрам репрессий.
Через него прошло какое-то количество дел и на основании этих дел он сделал какие-то выводы. Вопрос: сколько дел было рассмотрено и достаточно ли этого количества для полноценной статистической выборки, каких-то выводов и их экстраполяции на всю страну?

2. Я считаю, что ninniku, как бывший чекист (а их в природе, как известно, не бывает) , не может являться беспристрастной стороной в таком вопросе, как оценка масштабов и характера репрессий, проведённых руками той же организации, в которой он и работал.
Я бы ещё тут много чего про эту контору сказал, но боюсь последствий, в наше время это стало небезопасно, учитывая кто находится у руля, тем более что один прецедент с условником уже есть.

В общем, спрашивать даже у бывшего чекиста про сталинские репрессии это всё равно что попросить завсклада признаться в хищениях, если он не пойман за руку.

А если вы, Анатолий, хотите более точных цифр по репрессиям, то обратитесь к нашему правительству, пусть откроют архивы, тогда и будем спорить.
Хотя, конечно, удобнее довериться данным от Генпрокурора СССР...

[tranquill]

А вот тут израильский взгляд на вторжение Грузии в Осетию: http://samsonblinded.org/newsru/2618 Нужно не забывать, что Израиль занимается модернизацией грузинского вооружения и тренировкой тамошних военных.

[Анатолий]

Цифры подтверждаются и прямо и косвенно - я интересовался вопросом. А вы можете верить хоть в Бабу Ягу...

[ninniku]

Сообщение от Muad'Dib

Да, вы меня сильно повесилили сегодня, Анатолий.
Вы что, всерьёз предлагаете мне принять на веру цифры официальной советской статистики, особенно в таком щекотливом вопросе, как масштабы репрессий?

Я понимаю, что тут как об стенку горохом. Но тем не менее, не могу не показать всему миру это невежество...
Под официальными цифрами понимаются ЗАКРЫТЫЕ ранее данные, ставшие известными после открытия архивов и работы комиссии по реабилитации. В самый пиковый 1938 год в СССР в лагерях находилось в два раза меньше заключенных, чем в США в настоящее время. Именно после открытия архивов мировое сообщество и заткнулось относительно масштабов реперссий в СССР.

Сообщение от Muad'Dib

Кстати, ninniku, вы в таком разрезе понимаете ту выдержку из Горького про настоящую правду, которую вы мне приводили?

Нет, а для того, чтобы вы поняли, что злобности антироссийской не убавилось у интеллигентских кругов. К слову сказать достаточно узких. Все как было, так и осталось.

Сообщение от Muad'Dib

1. Он не имел и не мог иметь доступа к реальным цифрам репрессий.
Через него прошло какое-то количество дел и на основании этих дел он сделал какие-то выводы. Вопрос: сколько дел было рассмотрено и достаточно ли этого количества для полноценной статистической выборки, каких-то выводов и их экстраполяции на всю страну?

Могу судить лишь о своем крае. Знаю количество дел... Около 40 тысяч, но за период с 1929 по 1938 годы. В среднем по 4 тыс. человек в год. Но я не отрицаю, что это носило черты геноцида. До 1936 года так и было. Большевики уничтожали народ. Потому что осудить крестьянина, имеющего 10 детей на иждивении, означало обречь их на голод и вымирание. Но в 1936 году, как сказал Владыка, в сентябре большевизм погиб. И началось сжигание трупа. Более 100 тыс., Его слова, вреднейших людей были удалены. Дела, начиная с 1936 года, касались в основном парт-совактива. Т.е. тех, кто уничтожал русский и другие народы в предыдущие 15 лет.

Сообщение от Muad'Dib

2. Я считаю, что ninniku, как бывший чекист (а их в природе, как известно, не бывает) , не может являться беспристрастной стороной в таком вопросе, как оценка масштабов и характера репрессий, проведённых руками той же организации, в которой он и работал.
Я бы ещё тут много чего про эту контору сказал, но боюсь последствий, в наше время это стало небезопасно, учитывая кто находится у руля, тем более что один прецедент с условником уже есть.

Могу, ибо знаю ПРАВДУ, о которой вы не догадываетесь, ибо штампами демпрессы и русских ненавистников голова забита. Вы отказываетесь посмотреть объективно на происходившие процессы...

Сообщение от Muad'Dib

В общем, спрашивать даже у бывшего чекиста про сталинские репрессии это всё равно что попросить завсклада признаться в хищениях, если он не пойман за руку.

Суждение выдает углы вашего сознания.

Сообщение от Muad'Dib

А если вы, Анатолий, хотите более точных цифр по репрессиям, то обратитесь к нашему правительству, пусть откроют архивы, тогда и будем спорить.
Хотя, конечно, удобнее довериться данным от Генпрокурора СССР...

Архивы были открыты в 1991. И была комиссия по реабилитации. Куда много народу входило. Комиссия была реформирована уже в России.
Я думаю опубликованным цифрам верить можно ибо во времена Ельцина СССР ненавидели яро и ненавистники стояли у власти и они очень старались в народе вызвать такую же ненависть.

[Muad'Dib]

Сообщение от ninniku

Потому что осудить крестьянина, имеющего 10 детей на иждивении, означало обречь их на голод и вымирание. Но в 1936 году, как сказал Владыка, в сентябре большевизм погиб. И началось сжигание трупа. Более 100 тыс., Его слова, вреднейших людей были удалены. Дела, начиная с 1936 года, касались в основном парт-совактива. Т.е. тех, кто уничтожал русский и другие народы в предыдущие 15 лет.

Да уж, не думал я, что всё так запущено. Зашёл на форум АЙ, а тут ярых сталинистов пруд пруди.

У вас, значит, получается, что тов. Сталин был чистейшим проводником воли Иерархии, никакого геноцида русского и других народов не было, а то что было - это так, перегибы на местах. Десятком миллионов меньше - десятком миллионов меньше - какая разница, кто ж их считал, главное что науку подняли чтобы ядрёны бомбы делать, промышленность подняли чтобы танков побольше наклепать и школ с университетами понастроили чтобы на протяжении 15 лет каждому человеку мозги промывать, со 100% гарантией.

А то, что большая часть населения жила в разы хуже, чем люди в странах т.н. загнивающего капитализма, а крестьяне вообще крепостными были?
Ну да, я понимаю, строили всё-таки коммунизм, были издержки. Зато кормили сказками, что уж следующее-то поколение точно будет жить при коммунизме. Ну не следующее - так через одно, или через десять. Главное, что когда-то будут.

Я лично считаю, что минусов советской эпохи всё-же больше, чем плюсов. И основной минус - это убийство личной инициативы и способности думать самостоятельно в людях. Понятно, что Совдепии нужны были безинициативные винтики, боящиеся сказать или даже подумать что-либо поперёк линии партии. Посмотрите на поколения от 40 лет и старше, воспитанные при Совке. Это же люди, которые оказались неспособны адаптироваться в быстро меняющейся ситуации, когда всё началось в 90х. Хорошо пристроились только бывшая партноменклатура, верхушка из госслужащих, да ребята из спецслужб.

Что-же касается всего этого сыра-бора вокруг Ю.О.
Есть такое понятие, "квасной патриотизм" называется.
Характерные симптомы: отстаивание правоты своей страны с пеной у рта, невзирая на очевидные факты, указывающие на обратное.

Я же думаю, что для настоящего патриота не будет зазорным указать не только на ошибкм своей страны, но и, тем более, на её преступления. Только так можно помочь стране исправить ошибки и очистить её от преступников. Оправдание же каждого чиха, не говоря уже о серьёзных преступлениях, приводит к вседозволенности и только усугубляет ситуацию, что мы имели в Чечне. Только возведение бывшего противника на трон помогло хоть как-то разрешить ситуацию. Действия же нашей армии только плодили боевиков и разлагали ту же армию и в итоге всю страну.

Так что же вам мешает признать, что Россия совершила военное преступление не меньшее, чем Саакашвили, а может и большее, поскольку он боролся за свою территорию (как мы в Чечне), а мы вторглись на чужую территорию (захватили пол-Грузии).
Ну оставили бы войска в рамках Абхазии и Ю.Осетии. Пол-Грузии то зачем занимать? Чтобы абхазские и осетинские мародёры могли спокойно грабить и отыгрываться на мирном населении?

Или это называется нашим ассиметричным ответом?

Как насчёт грузинских сёл на осетинской территории, которые Кокойты уже уничтожил и отчитался об этом перед прессой? И заявил, что грузинские беженцы, пытающиеся вернуться в Ю.Осетию, не будут туда допущены. Это что, разве не геноцид? Или если это делают наши, это надо назвать по-другому, как-нибудь помягче, более обтекаемо?

Тогда чем вы лучше американцев, которых вы так тут не любите?
Они ведь тоже говорят: "Да, он мерзавец, но он наш мерзавец!"!

[Танец]

Любой сложный живой организм состоит из триллионов различных клеток, разнообразных и по форме и по предназначению. Их жизнеспособность обусловлена взаимодействиями каждой в служении ЕДИНОМУ организму.
Иногда, вследствие, мутаций, вредных факторов клетки приходят к выводу о своей личной исключительности и важности, вне своих обязанностей и правил сосуществования к другим … народам, сословиям, лицам. Такие клетки становятся раковыми клетками.
Взгляд № 1.
Юго-осетинский народ не хотел быть в составе Грузии, проводящей предательскую, американизированную политику в отношении к России, и осуществляющей геноцид к малым народам. Ему, юго-осетинскому народу по логике и по сердцу ближе быть со своим северным братом в составе России.
Грузия всячески этому препятствовала на политическом уровне. На бытовом уровне постоянно происходили стычки на межнациональной почве. В конце концов, Грузия перешла на вооруженную агрессию. Неадекватную агрессию. Направив против немногочисленной группы осетинских ополченцев и российских миротворцев 22 тысячную армию с танками , авиацией , градом. Армия, которая не воевала с другой армией, а осуществляла план выжженной земли, убивая осознанно и целенаправленно мирных жителей и российских миротворцев. Сжигая осетинские села.
Российское руководство оперативно вмешивается в чрезвычайную ситуацию, направив свои регулярные войска в район боевых действий и отдав приказ уничтожить по всей территории Грузии , всю военную инфраструктуру. В итоге был уничтожен весь ВМФ, вся ВВС, военные склады, стратегические мосты. А Саакашвили предупредили, что в случае с Дудаевым будет уничтожен он сам. Грузинская армия деморализована, бежит, бросая технику и оружие. Южная Осетия и Абхазия полностью освободили свои территории. Правда что то там недовольны американцы, бендеровцы и прочие недобитые фашисты, но это фигня.
Вывод обывателя : Грузины суки и чмошники (боевого душка у них мало). Осетины храбрецы.
Русские вообще красавчики.
Взгляд № 2.
Новая демократическая Грузия. Страна, в которой ГАИ-шники не берут взятки, а полиция ловит бандитов. Страна, в которой все вопросы, связанные с чиновничьей деятельностью, решаются довольно разумно и оперативно и абсолютно без коррупции. Также разумен подход к открытию и введению бизнеса. Существует прозрачная и эффективная структура помощи малоимущим.
Всячески поддерживается национальная идея, в том числе и возвращение своих территорий.
Цхинвальский район был захвачен сепаратистами. Все мирные инициативы со стороны Грузии по преодолению старых и новых конфликтов отвергаются. Под протекторатом России проводится постепенное выдавливание коренного грузинского населения. Применяются экономические, административные, уголовные ( за последнее время было убито 27 граждан Грузии) методы.
( аналог Косово)
Руководство Грузии приняло решение о наведении конституционного порядка ( аналог Чечня).
Абсолютно , незаконно в наведение порядка вмешивается третья сторона – Россия. Введя в район конфликта войска, не входящие в состав миротворческих сил. А затем подвернув всю территорию Грузии массированным бомбардировкам и оккупации. Уничтожив всю военную машину государства. Погибли мирные жители.
Руководством Грузии решено не продолжать военные действия, дабы сохранить жизни своих поддонных, а прибегнуть к цивилизованному методу. Попросить помощи у мирового сообщества. Благодаря США, Евросоюзу и поддержке ближайших соратников Украине, Польше, Эстонии удалось остановить русского медведя.
Остановить. Но выдворить мародерствующих оккупантов не получается.
Вывод обывателя: Русские - коварные, вероломные, хитрые сукодураки. Осетины – а это кто?
Грузины – бедные , добрые люди. Жертвы агрессии. США – оплот мира, силы и справедливости во всем мире.
Взгляд № 3, 4, ..сверху, в спирали.????

[fark]

Сообщение от Muad'Dib

Да уж, не думал я, что всё так запущено. Зашёл на форум АЙ, а тут ярых сталинистов пруд пруди.
У вас, значит, получается, что тов. Сталин был чистейшим проводником воли Иерархии...

Это у вас все запущено. Многие последователи АЙ смотрят на это совсем по другому. Просто один деспот, уничтожал других, а именно тех, кто во время революции (и после) уничтожал русский народ.

А что в этом плохого?