Как записывалась Агни Йога

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Это говорит о том, что "Беседа" и писание Н.К. и остальных - не одно и то же.

Если внимательно изучить дневник Фоздик, то станет ясно, что под "Беседой" она называет общую встречу для общения с Учителем. А вот эти замечания:

6.X.29 А вечером мы с Франсис ужинали у них, а затем была Беседа и получили ценные Указы. Странно, что Свет[ик] настаивает на получении ответов и посланий через стуки.

28.X.29 ...Затем Н.К. говорил, что мы собираемся не для феноменов, а для возвышенных посланий, и очень странно требовать Беседу или ответы на вопросы стуками. А скоро мы потребуем стуки по темени...

11.III.30<...> Вечером — Беседа с Владыкой. Потом у нас пили валериан. Светик опять повел разговор, что это, мол, не настоящее автоматическое письмо, а правильно писали лишь истинные чела — всё намекая на Н.К. <...>
Н.К. очень скорбит о Светике, говорит, что он именно подрывает основы, говоря против Учения, Посланий [через] Н.К. и способа писания. <...>

могут говорить о том, что в 29-м году привычное общение через стуки сменяется непосредственной записью посланий через Н.К.

Сообщение от sova

Это как раз хорошо ложится в предположение, что в доступные нам тетради (или доступные нам копии тетрадей) записывались только коллективные беседы, если явно не указано обратное, а то, что было "услышано", попадало куда-то ещё.

Так в тетради как раз и не попали сведения о Рокотовой, которые были получены на коллективной беседе.
Правда, есть вариант, что раз мы имеем дело лишь с копиями дневников, то эти сведения не были перенесены в копию.

Сообщение от sova

Ну и что? Всё равно для этого требовалось спокойное, расслабленное и желательно неподвижное положение, например, лёжа.

Вполне возможно, что именно в 29-м году в связи с особенностями психофизики Е.И., нужны были такие условия. А то, что состояние ее организма, начиная с 1928 года менялось - факт неоспоримый.

Сообщение от sova

Для такого утверждения нужно найти, где там приравнивается одно другому.

Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?

Сообщение от sova

Да, в общем, всё могло быть. Просто в дневниках про такие визиты ничего нет, как и никаких намёков на то, что что-то из написанного там получено в ходе беседы лицом к лицу.

Опять же не надо забывать, что мы имеем дело с неполной копией.

Сообщение от sova

А вот это уже интересно. Если окажется, что "довольно" было стандартным словом для окончания слушания, то хорошо бы ещё найти подобные свидетельства и о "теперь другое"...

По крайней мере ссылка на контрольные слова перестает быть аргументом.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так в тетради как раз и не попали сведения о Рокотовой, которые были получены на коллективной беседе.
Правда, есть вариант, что раз мы имеем дело лишь с копиями дневников, то эти сведения не были перенесены в копию.

Снова читаем цитату из Фосдик от 23.VIII.1928:

Вечером чудная Беседа — ответ на наш дневной разговор. Е.И. рассказала, что прочла рассказ “Лес увел его” о молодом помещике, который был придавлен падающим деревом, и М. сказал, что это из ее жизни, когда она была помещицей Рокотовой. Затем она читала рассказ про помещицу Натали Рокотову, как та умерла от разрыва сердца на балу, и возле нее был ее сын офицер. Это ее же смерть, и Свят[ослав] был ее сыном. Затем ее видение, как она прощается с сыном, который едет в город, и она ему говорит, как одинока она будет и пусть он даст ей знать задолго до своего приезда, и она вышлет ему буланых, его любимых лошадей. Тоже она и Свят[ослав] — Рокотовы, и поразительно, что все это она прочла и знала еще до того, как ей было сказано о ее воплощении.

В тетрадях эти сведения есть (можно не копать исходники, а найти их в том большом текстовом файле с выписками, который я по почте присылал), только датированы они 08.I.1928:

Кем был муж Рокотовой? Помещик-лесовод был раздавлен срубленным деревом. Когда я умерла? В средних годах — 1831 г. — Как странно, это я читала свою жизнь, описанную в нескольких рассказах и романах? Многие истины насыщают пространство. Творчество получает часто искры из астральных клише. Дала ли я Свободу своим крестьянам? Дала. Как относился к этому мой сын? [Люмоу] Не одобрял.

Если никто ничего не перепутал, то получается, что 23 августа Е.И. рассказывала о том, что ей М. говорил значительно ранее.

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте тогда предположим, что это был за "столик", который подымался в воздух?

У меня нет ответа, если не считать такого: "всё, что угодно".

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере ссылка на контрольные слова перестает быть аргументом.

Она перестанет им быть, если окажется... (и далее по тексту выше).

[Николай А.]

Как записывалась Агни Йога?
В труде.


Helena Roerich. 1950–1955. Kalimpong, India

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Если никто ничего не перепутал, то получается, что 23 августа Е.И. рассказывала о том, что ей М. говорил значительно ранее.

Вполне похоже на правду. Но это не объясняет отсутствие в дневниках других моментов, описанных у Фоздик. Например:

16.VIII.29Вечером беседовали с Учителем — Учитель всех хвалил, повторено пять раз: “Доволен”.

Сообщение от sova

У меня нет ответа, если не считать такого: "всё, что угодно".

Не кажется, странным, что у Фоздик ни разу не упомянут "престол", который подымается в воздух и все время говорится о "столике", который опять же подымается в воздух?

Кстати:

18.XII.22Были вечером у Рерихов. Пришли к ним: у Свят[ослава] Ник[олаевича] в столовой сидели Дукельский и Небольсин, что нам всем было очень неприятно.
Вначале Е.И. говорила, что у каждого в будущем будет свое назначение, ибо будет так много деятельности, что никто не будет центральной фигурой, а всякий будет исполнять свое дело. Немного погодя мы стали за столик в спальне у Е.И. И тут все испытывали какое-то чувство неудобства, чего обыкновенно никогда не бывает. Мы это объяснили присутствием слуг или, вернее, посланцев врага в соседней комнате. Во время сеанса Нуце вдруг стало нехорошо до обморока, так что он чуть не упал и должен был уйти от столика и сесть. В это время как раз было велено прекратить сеанс. Е.И. дала Нуце воды, одеколону, на него было страшно посмотреть, до того он побелел. Но скоро ему стало лучше. Н.К. же говорит, что он тоже чувствовал какой-то гнет и давление в плечах. Потом мы все сели в темноте за столик, ибо [так] было Велено. И вдруг Е.И. сказала, что она потеряла сознание связи с нами всеми, то есть между нами как будто выросла стена и она никого из нас не ощущает возле себя. Енточка же сказала, что она видит на Е.И. Щит, покрывающий ее всю до рук. Во время сидения среди прочего нам было Сказано: “Надо очень слушаться Учителя. Новый натиск готов”. После этого нам было Велено перестать.

Отсюда понятно происхождение фразы: "теперь посидим".

Сообщение от sova

...Она перестанет им быть, если окажется... (и далее по тексту выше).

К примеру, разбивка бесед на блоки с предисловием "Теперь..." встречается в "Огненном Опыте".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не кажется, странным, что у Фоздик ни разу не упомянут "престол", который подымается в воздух и все время говорится о "столике", который опять же подымается в воздух?...

31 мая 1928 (?) Переезд в Потанг. После седьмого советую принять такой метод беседы. Один день буду диктовать, как обыкновенно, в другой раз сядете у стола, положив руки, и будем говорить о делах. Движением стола буду утверждать или предупреждать. Так ещё больше развивается напряжённость суждения.

Сообщение от Владимир Чернявский

К примеру, разбивка бесед на блоки с предисловием "Теперь..." встречается в "Огненном Опыте".

Если внимательно почитать текст дневников, то, мне думается будет очевидно, что фраза: "Теперь другое" - это простая разбивка беседы на смысловые блоки.
Причем, начиная с 1927 года записи идут в строгой стуктуре - сначала послание, потом вопросы.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если внимательно почитать текст дневников, то, мне думается будет очевидно, что фраза: "Теперь другое" - это простая разбивка беседы на смысловые блоки.
Причем, начиная с 1927 года записи идут в строгой стуктуре - сначала послание, потом вопросы.

Разумеется. И эта фраза - не комментарий Е.И.Рерих, а также полученный текст. Хотя структура не столь уж строгая. Там по-всякому бывало.
Иногда, кстати, я видел "теперь другое" между двумя блоками, которые было бы логично объединить. Т.е. можно считать эту фразу эквивалентом знака "абзац", как я и писал в самом начале.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Разумеется. И эта фраза - не комментарий Е.И.Рерих, а также полученный текст.

Я имею в виду, что данная фраза не имеет никаого отношения к "телеграфу", а просто обозначает смену темы беседы.
Точно так происходит, скажем, на собрании руководства крупного предприятия, когда обсуждаются много разноплановых вопросов.

Сообщение от sova

...Хотя структура не столь уж строгая. Там по-всякому бывало...

По краней мере, в записях 1927-1929 (т.е. период экспедиции) наблюдается именно строгая структура.

P.S. Вы провели сопоставление описания содержания Бесед, описанных у Зинаиды Фоздик и содержанием Дневников?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

P.S. Вы провели сопоставление опсания содержания Бесед, описанных у Зинаиды Фоздик и содержанием Дневников?

Этим не озадачивался, т.к. тетради вполне самодостаточны. Если обнаружатся расхождения, очень было бы любопытно на них взглянуть. Кстати, при этом обратите внимание на фразы у Фосдик вроде "получено по азбуке". Скорее всего, "азбука" - это и есть Ouija Board или нечто аналогичное. Стуками и движением стола, по-моему, было бы очень сложно получить развёрнутые предложения, записанные в тетрадях.

[Djay]

sova, я хотела бы задать Вам один простой вопрос, и надеюсь, что в этот раз мой пост не будет удален еще до того, как его кто-то увидит. Работать в таком "удаленном доступе" сложновато - пропадает всякое желание.

Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?

[sova]

Сообщение от Djay

Вы не могли бы сформулировать цель Вашей работы с дневниками и письмами? Работа проделана большая, это видно. И у такой работы должна быть цель. Что Вы полагаете увидеть в результате?

Забавно и очень показательно: т.е., получается, что если кто-то что-то исследует, то он ищет доказательства чему-то, в чём он уже заранее уверен. Так, что ли? Ну, должен признать, что многие "товарищи учёные" именно так и поступают.

Только я не знаю, что увижу в результате, потому мне и интересна эта работа. А с вами всеми я делюсь именно для того, чтобы и вы в этом поучаствовали и, возможно, поправили меня, если что.

Я не вступаю в дискуссии, чтобы доказать свою правоту или чужую неправоту. В дискуссиях я пытаюсь докопаться до истины. Чего и желаю всем остальным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Забавно и очень показательно: т.е., получается, что если кто-то что-то исследует, то он ищет доказательства чему-то, в чём он уже заранее уверен. Так, что ли? Ну, должен признать, что многие "товарищи учёные" именно так и поступают. ...

Вообще, проведение научного исследования предполагает постановку целей и задач исследования. Эти цели формулируются в начале исследования и они призваны не столько почь научному сообществу понять смысл и результаты исследования (и тем самым сразу снять множество побочных вопросов) сколько помочь самому исследователю структурировать свою деятельность и мышление.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, проведение научного исследования предполагает постановку целей и задач исследования.

Мой ответ был на вопрос "Что Вы полагаете увидеть в результате?". И предлагаю воспринимать все мои выборки из тетрадей и выводы из них как именно выводы из прочитанного, представленные на обсуждение, и ничего более. С "научным исследованием" я бы пошёл в "научный журнал", а не на форум в интернете.

[Djay]

Сообщение от sova

Только я не знаю, что увижу в результате, потому мне и интересна эта работа. А с вами всеми я делюсь именно для того, чтобы и вы в этом поучаствовали и, возможно, поправили меня, если что.

Спасибо. Теперь понятно.

Но все-таки, поскольку "миром правят идеи", то никакое действие не может быть осуществлено прежде возникновения определенного ментального построения. Разве нет? Тогда перефразирую вопрос - Ваши идеи касаются углубления понимания Агни Йоги, как Учения, или только средств "записи", как технической проблемы.

[sova]

Сообщение от Djay

Но все-таки, поскольку "миром правят идеи", то никакое действие не может быть осуществлено прежде возникновения определенного ментального построения. Разве нет? Тогда перефразирую вопрос - Ваши идеи касаются углубления понимания Агни Йоги, как Учения, или только средств "записи", как технической проблемы.

Вот ведь некоторые как прицепятся... Ну хорошо, специально для прекрасных дам перефразирую ответ.

Дело было так. Вознамерился я прочесть все доступные мне на сей момент тетради Е.И.Рерих, а заодно и Агни Йогу, т.к. работавшие с тетрадями люди меня убеждали, что тетради содержат чуть ли не всю Агни Йогу до последнего предложения. И вот, читал я, читал и параллельно выписывал всякие интересные фрагменты оттуда, получив в итоге около 550 страниц текста в формате А4. Ну а по ходу этой длииительной процедуры в моём сознании сами собой стали собираться фрагменты мозаики и образовывать прелюбопытнейшие выводы. Сознание моё - оно так устроено, его хлебом не корми, дай только фрагменты пособирать. Так вот, не держать же мне всё это в себе, правильно? И подумал я: а не поделиться ли собранным с народом? Вдруг народ тоже хочет знать то, что узнал я. Ну и поделился. А народ - он такой, он разный. Иногда такой разный, что прям и не знаешь, стоит ли вообще с ним чем-либо делиться, или пусть так помрёт...

В общем, дальше Вы знаете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Хочется надеятся, что и реакция на тему тоже "отзеркалится" и несогласные будут и впредь предлагать обоснованные возражения на выводы оппонентов, а не просто сыпать эпитетами. Таким путём мы, глядишь, и доберёмся до чего-то похожего на правду.

Для того, что бы не иметь таких последствий, я бы предложил перевести тему в специально созданный закрытый раздел, где желающие провести действительно полноценное исследование могли это спокойно сделать и получить в итоге документ, достойный открытой публикации.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для того, что бы не иметь таких последствий, я бы предложил перевести тему в специально созданный закрытый раздел, где желающие провести действительно полноценное исследование могли это спокойно сделать и получить в итоге документ, достойный открытой публикации.

Дело, конечно, хозяйское, но подобные действия обычно приводят к драматическому сокращению числа участников или просто осведомлённых о самом процессе, а время подготовки "достойного документа" стремительно устремляется в бесконечность.

Мне кажется, имеет смысл доверять аудитории и не обращаться с ней как с обитателями детского сада, даже если в её составе таковые имеются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Дело, конечно, хозяйское, но подобные действия обычно приводят к драматическому сокращению числа участников или просто осведомлённых о самом процессе, а время подготовки "достойного документа" стремительно устремляется в бесконечность...

На мой взгляд, это происходит в силу того, что реальное кропотливое объемное (т.е. качественное) исследование требует усердия и усилий на протяжении продолжительного времени, на, что, к сожалению, имеют склонность не многие...

Сообщение от sova

...Мне кажется, имеет смысл доверять аудитории и не обращаться с ней как с обитателями детского сада, даже если в её составе таковые имеются.

Форум имеет специфику быть не только местом дискуссий, но и фактически - средством массовой информации (читателей форума в двадцать раз больше чем участников).

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если внимательно изучить дневник Фоздик, то станет ясно, что под "Беседой" она называет общую встречу для общения с Учителем. А вот эти замечания:

могут говорить о том, что в 29-м году привычное общение через стуки сменяется непосредственной записью посланий через Н.К.

В общении применялась "азбука", т.е., скорее всего, всё та же Ouija Board или её разновидность:

6.I.23
У нас был сеанс, все писали автоматически, а потом мы сидели в темноте. Когда мы сидели в темноте, было Cказано по азбуке: “Порума пусть носит через год”. Мы поняли, что это относится [к тому], когда ей иметь ребенка. Потом было Cказано: “Мой дар”. И мы, сидя в темноте, вдруг услышали, как на столе что-то начало звенеть и кататься, не падая на пол. Е.И. при этом громко заявила, что к ее рукам прикатилась бусина, которую она вначале оттолкнула, а потом она прикатилась второй раз, и она ее задержала в руке. Потом зажгли свет и увидали, что это старинная бусина, как будто индейская, дар-талисман М. Поруме, которая должна ее носить через год, а пока бережно хранить. Можно легко себе представить, как мы были поражены этим чудом, совершившимся на наших глазах. Бусина, которая вдруг очутилась на столе, не упав, ибо мы не слыхали звука падения, а только как она катилась по столу, и при этом он страшно быстро кружился, а она не падала на пол. Это первая материализация, которую я когда-либо видела.

6.VII.29
Вечером Н.К. сказал, что мы должны говорить с Мастером очень часто, ибо у нас нет полной налаженности. Азбука не очень плавна. После чудной Беседы послушали записи Франсис.

27.VII.29
Днем составляли лист выступающих, проверяли гранки Элинова, вечером была Беседа. Изумительные вибрации стола, он взлетал к потолку, но не легкая атмосфера и не легко идет азбука. Логв[ан] и Порума все еще тяжелые.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

В общении применялась "азбука", т.е., скорее всего, всё та же Ouija Board или её разновидность....

Обратите внимание на выделенное:

11.III.30<...> Вечером — Беседа с Владыкой. Потом у нас пили валериан. Светик опять повел разговор, что это, мол, не настоящее автоматическое письмо, а правильно писали лишь истинные чела — всё намекая на Н.К. <...>
Н.К. очень скорбит о Светике, говорит, что он именно подрывает основы, говоря против Учения, Посланий [через] Н.К. и способа писания. <...>

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обратите внимание на выделенное:

Из этого не следует, что с появлением "Посланий через Н.К." общение всеми прочими способами прекратилось.