Как записывалась Агни Йога

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.

И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?

Какие факты мы имеем:

1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".

Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2.
Попутно также Вам надо будет доказать, что при использовании "спиритических приборов" ни один спирит никогда не общался с "реальными людьми".

Спасибо.

[Неон]

То, что все было так необычно, меня не смущает. Сам факт передачи Учения – дело неординарное. К тому же Учителя пользуются многими техническими приспособлениями, о чем можно судить хотя бы из этой цитаты:

Урусвати видела многие Наши аппараты. По виду они мало отличаются от существующих подобных, но употребление их отличается, к ним добавляется психическая энергия… (Братств 2, 002)

[Feruer]

Sova, есть разночтения (правильно понял)? Хотите внести ясность, провести исследование? Проводите. Но так выходит, что порождаете больше вопросов, типа «а если, а может, ну наверное», чем ответов. Это только мое мнение, хотя его можно в той или иной форме увидеть за словами и в словах многих, здесь высказавшихся. Вам НИЧЕГО не кажется странным? Конечно же, можно парировать - каждый имеет свое мнение.
В большей части сообщений громко говорят и намекают о некорректности, граничащей с кощунством, а Вы как будто не понимаете: ведь проводится объективное исследование. Вы не делаете конкретных выводов - материал еще сырой, многое не известно. Вы их и не сделаете никогда - это мое мнение - оставляя сомнение в достоверности и объективности опубликованных материалов Учения, и неразрешимые головоломки для тех, кто будет читать материалы форума.
Так, как не совсем понимаю, чего хочет автор темы, и на мой взгляд здесь имеет место сравнение, которое далеко не исследование, прошу не считать отклонением от темы.

[Игорь В.]

Думается мне, что религии есть единственное зло на этой планете. Почему Учения всегда вырождаются в религию? Мне представляется, что на это есть причины. И эти причины создаются силами, через которые Учение дается в мир. Я так считаю. С мировыми религиями не всё чисто и безоблачно. Очень много вопросов возникает. И объяснение противоречий вызывает ощущение нелогичности, притянутости за уши... Что-то в этих религиях не то. Притом во всех, известных мне. И это «не то», по моему мнению, ставшему убеждением, кроется в Учениях и в Учителях их давших...

Сова, думаю, со мной не согласится, но его подход мне нравится. Пусть будет больше пытливых умов и пусть они победят в этом мире.

[Игорий]

Сообщение от Игорь В.

...И это «не то», по моему мнению, ставшему убеждением, кроется в Учениях и в Учителях их давших...

Хочу Вас попросить пояснить это высказывание подробнее.
А то не понятно, что Вы имеете в виду?

[Игорь В.]

Сообщение от Игорий

Хочу Вас попросить пояснить ...

Не то – это, когда чувствуешь, что тебе морочат голову. А тот, кто морочит, выдаёт себя не за того, кем является на самом деле. Не то, оно и есть не то. Чего тут непонятного?

Если человек посвящает изучению вопросов, затронутых в Учении, всю свою жизнь, то он докапается до истины. Она на поверхности... Если, конечно, выживет и сохранит ум. Но скоро, думаю, появится возможность разобраться для многих.

[Dar]

Сообщение от rodnoy

И Вы можете доказать..

Ну для себя-то полагаю вы это уже доказали.
(и именно поэтому Живая Этика стоит для вас в одном ряду с другими.)
И теперь хотите в этом убедить других.."фанатов".
"Открыть глаза" так сказать..
Допустим будут доказательства и что это вам даст?

[rodnoy]

Сообщение от Dar

[...флуд удален...]

[Musiqum]

Сообщение от rodnoy

И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?..

А вы можете доказать обратное?

Сообщение от rodnoy
Какие факты мы имеем:

1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".

Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2. ------------

С таким составлением фактов, вы родной, никогда не сможете определить суть дела.
Для пояснения приведу такой пример с 2-мя фактами :
1. Спирт нужен (в том числе), чтобы его принимать внутрь.
2. У меня в аптечке (в том числе), стоит бутылочка спирта.
Значит, по-вашей логике, я буду пить спирт??

Или, помните, как говорила Клара Новикова : если из твоего подъезда вышел военный, то это не значит, что началась война.
Если Рерихи использовали спритические доски в самом начале своего установления контакта с Учителем, то это не значит, что они были спиритуалисты.

К тому же, родной. Когда сопостовляешь факты, нужно учитывать все имеющиеся, а не только два, которые только устраивают ваше понимание вещей. Иначе такое понимание всегда будет ограниченным и ошибочным.

Ну, чтобы не казаться занудой, я вам подскажу ещё один факт :
Е.И.Рерих обладала яснослышанием и общалась с Вел. Вл. этим каналом.

[rodnoy]

Сообщение от Musiqum

А вы можете доказать обратное?

Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? Все просто: если Вы что-то утверждаете, значит за свои слова отвечаете... или не отвечаете

Сообщение от Musiqum

Для пояснения приведу такой пример с 2-мя фактами :
1. Спирт нужен (в том числе), чтобы его принимать внутрь.
2. У меня в аптечке (в том числе), стоит бутылочка спирта.
Значит, по-вашей логике, я буду пить спирт??

Это не "моя" логика, а Ваша. В "моей" логике это было бы так:
1. Люди пьют спирт (в том числе), чтобы достичь состояния опьянения.
2. Дядя Вася пьет спирт (в том числе), чтобы достичь состояния опьянения.

Сообщение от Musiqum

Если Рерихи использовали спритические доски в самом начале своего установления контакта с Учителем, то это не значит, что они были спиритуалисты.

Где я говорил, "что они были спиритуалисты"? (видимо, Вам доставляет удовольствие выдумывать что-то за оппонента, а потом разбивать это в пух и прах )

Сообщение от Musiqum

К тому же, родной. Когда сопостовляешь факты, нужно учитывать все имеющиеся, а не только два, которые только устраивают ваше понимание вещей. Иначе такое понимание всегда будет ограниченным и ошибочным.

Никто (кроме Вас) не пытался ограничивать этими двумя ФАКТАМИ всю АЙ (о чем здесь уже неоднократно говорилось)

Сообщение от Musiqum

Ну, чтобы не казаться занудой, я вам подскажу ещё один факт :
Е.И.Рерих обладала яснослышанием и общалась с Вел. Вл. этим каналом.

И каким образом этот факт (с к-м тут вроде никто и не спорил) противоречит факту записи Рерихами ЧАСТИ книг АЙ путем использования спиритической доски?

Спасибо

[Musiqum]

Сообщение от rodnoy

Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? Все просто: если Вы что-то утверждаете, значит за свои слова отвечаете... или не отвечаете

Так от Вас и не требовалось никаких доказательств.
Мой вопрос к Вам просто показывал, что, если нет каких-то существенных доказательств в одном (т.е. в том, что Рерихи общались не с духами умерших, а с живым Учителем), то их (доказательств) также не существуют и в противоположном.
Уловили?
Здесь просто корень противоречия состоит в знании или допущении с одной стороны, и незнание и недоверие - с другой.
Для одного АЙ дана неоспоримо из Высших источников, для другого - это весьма сомнительно без неопровержимых доказательств, при наличии которых, как показывает опыт, вряд ли что меняется в сознании "Фомы неверующего".
Но, как известно, у каждого свой путь. У кого он длинный, а у кого ещё длиннее.

Сообщение от rodnoy
Где я говорил, "что они были спиритуалисты"? (видимо, Вам доставляет удовольствие выдумывать что-то за оппонента, а потом разбивать это в пух и прах )

Ну зачем же додумывать..
Вот, пожалуйста, Вы сами недвусмысленно намекаете об этом :

Сообщение от rodnoy
Плюс ко всему, еще один "страшный" для многих "рериховцев" вопрос следует из всех этих цитат: коль АЙ вышла из-под спиритического стола, то чем она ОБЪЕКТИВНО "круче" и "уникальнее" многих и многих других записей подобногорода?"

Это как понимать?
Вы приравниваете Записи Рерихов к записям "из-под спиритического стола" спиритов, медиумов и пр.?
Как же такое возможно, что, как Вы писали, Учение АЙ было записано Рерихами спиритическими сеансами, но сами Рерихи спиритами не являлись?
Это как говорил один преступник в зале суда : воровать-то подворовывал, но вором никогда не был.

Хотя, должен признаться, что уважаю Вас за искренность, которая отобразилась в этих Ваших сообщениях :

Сообщение от rodnoy
Ну и "чем она (АЙ - musiqum) ОБЪЕКТИВНО "круче"?...
Мое предположение: объективно - ничем.

Или,

Сообщение от rodnoy
..считаю честным ответ на данный вопрос: "не знаю, с кем именно общались Рерихи и общались ли вообще

[Musiqum]

Сообщение от rodnoy

Никто (кроме Вас) не пытался ограничивать этими двумя ФАКТАМИ всю АЙ

Упсик!
Мы с Вами говорили не о фактах Агни Йоги, а о фактах, по которым Вы предложили строить какие-то логические заключения. У Вас этих фактов оказалось всего два. Для более расширенного и правильного понимания сути приёма Учения, я Вам предложил ещё один факт - яснослышание.
Но Вы, в предложенных же Вами 2-х фактах, почему-то усмотрели моё ограничивание Учения!!
Извините, но мне вообще непонятна Ваша логика.

Вы знаете, родной...
Вполне определённый итог из нашей с Вами короткой беседы, у меня уже сложился. И, поэтому, дальнейшее продолжение дискуссии по вышеобсуждаемым вопросам, наверное будет лишним.
Удачи!

[ninniku]

Если я правильно понял, то Общение проходило с использованием некоего ПРЕДМЕТА особой конструкции? Есть указания о Кресле.
Но часть записей выпадает на период Экспедиции по Азии. Едва ли кресло путешествовало. Что касается Эфоба... Вопросы к Сове:
1. Как вы думаете, из того, что уже прочли и усвоили, наличие инструмента Общения требует привязки к месту? Или это был мобильный инструмент, который приходилось таскать с собой по Гоби и Тибету?
2. Не мог ли средством (инструментом), облегчающим Общение быть КАМЕНЬ?
3. Из того, что я понял, читая Дневниковые записи, с какого-то момента коллективные записи были прекращены. И действовал метод яснослышания. И в записях есть не мало моментов, когда Елена Ивановна "слышала" нечто из слов Владыки и других членов Братства, что не относилось к ней лично и часто в постели, со сна или при засыпании. Где по-вашему был инструмент? Или он мог действовать на некое пространство рядом?

[sova]

Сообщение от ninniku

1. Как вы думаете, из того, что уже прочли и усвоили, наличие инструмента Общения требует привязки к месту? Или это был мобильный инструмент, который приходилось таскать с собой по Гоби и Тибету?

Эта штука не была тяжёлой, могла сбиться, после чего её приходилось поправлять, и ставилась на стол. Очевидно, её возили с собой и в Гоби, и в коротких вылазках из Кулу в Лахул.

Сообщение от ninniku

2. Не мог ли средством (инструментом), облегчающим Общение быть КАМЕНЬ?

Могу лишь сказать, что престол и Камень - точно разные предметы. Когда престол у Рерихов появился, мне не ясно, может быть, тогда же, когда и Камень. Ларец, в котором пришёл Камень, довольно небольшой, думаю, не длиннее 30 см, и очень лёгкий, хотя и имеет металлические (видимо, бронзовые или латунные, а может, просто медные) рёбра. Деревянный ящик, в котором прибыл по почте ларец, по размеру чуть больше ларца, так что вряд ли в нём ещё что-то было. Возможно, престол пришёл вместе с Камнем в ларце, но только если престол совсем уж маленький и лёгкий, чего я не знаю. Да и никаких записей о приходе "престола" я нигде не видел.

Сообщение от ninniku

И в записях есть не мало моментов, когда Елена Ивановна "слышала" нечто из слов Владыки и других членов Братства, что не относилось к ней лично и часто в постели, со сна или при засыпании. Где по-вашему был инструмент? Или он мог действовать на некое пространство рядом?

Насколько я понял, престол или Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию где бы то ни было. Это просто механизм, который не работает без оператора. И не всякий способен стать таким оператором.

[ninniku]

Сообщение от sova

Да и никаких записей о приходе "престола" я нигде не видел.

Насколько я понял, престол или Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию где бы то ни было. Это просто механизм, который не работает без оператора. И не всякий способен стать таким оператором.

Тут возникает два момента. В сущности они устраняют и сам вопрос, оставляя его вечно открытым и не проясненным.
Во-первых - не было указаний на "приход престола". Следовательно мы не можем исключать тот факт, что он мог быть изготовлен самостоятельно. Более того, мы не можем исключать тот факт, что он мог быть изготовлен самостоятельно в любых практически условиях и из подручных материалов. Тогда нет нужды его возить...
Ни доказать это, ни опровергнуть мы с вами не можем.
Во-вторых, если Эфоб не имеет никакого отношения к яснослышанию, тогда он не имеет и отношения к получению и записи АЙ. Ибо АЙ была получена методом яснослышания. Цитаты вы сами привели.

Т.е. это мог быть просто прибор не вполне понятного нам назначения, неизвестной природы и происхождения. Вот и все, что мы можем о нем сказать.

Наконец, ваше последнее замечание. О том, что Эфоб требует оператора и не всякий может таковым быть. Следовательно, дело не в приборе. А в ЧЕЛОВЕКЕ. Т.е. в самом операторе и в качестве его психической энергии. В других руках прибор просто оформленный кусок каких-то материалов.

Из всей дискуссии в итоге я могу сделать такой вывод. Существовали предметы, которые облегчали связь ЕИР и Владыки. По крайней мере было изображение, были намагниченные предметы. В том числе принадлежавшие Владыке и самой ЕИР в прежних воплощениях. Я в Музее видел, например, кольцо Нефертити.
Мы знаем и о Чаше Будды, которая была найдена в Кулу и там же зарыта. Вроде так (по памяти).
Что касается Престола. ИМХО мог быть. Но вы сами сделали вывод, что к яснослышанию он отношения не имел и зависел всецело от ЧЕЛОВЕКА, в чьих руках находился. Возможно, это облегчающий Общение предмет. И не более того.
ИМХО полное, но похоже я повторил ваши выводы просто...

[Sergej]

Туть столько разговоров про факт употребления доски... Что в этом плохого?

Я не вижу ничего плохого в использовании каких бы то ни было инструментов для связи. Ведь применение инструментов ничего не говорит об источнике, с которым устанавливается связь. Есть разные способы, которые сами по себе не являются ни хорошими ни плохими. Это просто средства. Я могу поговорить с человеком напрямую, или я договорюсь с ним, что позвоню ему по телефону. Телефоном могут пользоваться разные люди с разными целями. Но телефон в этом всем не виноват. Так же как и пользование телефоном не делает вас плохим или хорошим. Так же как и связаться с определенной личностью через телефон Вы можете только набрав точный номер. И набирая номер гостиницы Вы не попадете в пожарную станцию (это по поводу сомнений в том, что связался не с тем, с кем думаешь что связался).

Потому не вижу никаких проблем в пользовании различными инструментами для связи. Хоть досками, хоть кольцами на ниточке.

Кстати, по поводу кольца на ниточке. Я тоже когда-то пробовал получать ответы на определенные вопросы через такой способ. И это давало интересные результаты. Но потом я заметил, что прежде чем кольцо начинает качаться, у меня появляется определенное ощущение. Тогда я подумал: а зачем теперь нужно кольцо, когда я уже воспринимаю ощущения? И я оставил пользование кольцом. Чем мне оно послужило? Своеобразным тренажером для перехода с внешнего устройства (кольца) на внутренние ощущения. По-моему это похоже на процесс, который проходила и Е.Рерих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?...

Смотря, что для Вас будет являться достоверным критерием. Если основываться на дневниках и свидетельствах сотрудников, то это так и есть.
Т.е. в данном случае мы имеет дело не с общением с "духами" - что является сутью спиритического сеанса (отсюда и название), а с телепатией и передачей мыслей на расстоянии.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотря, что для Вас будет являться достоверным критерием. Если основываться на дневниках и свидетельствах сотрудников, то это так и есть.

Можно пока остановиться и на этом. Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. в данном случае мы имеет дело не с общением с "духами" - что является сутью спиритического сеанса (отсюда и название), а с телепатией и передачей мыслей на расстоянии.

Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство») — не подтверждённое современной наукой парапсихологическое явление передачи мыслей и чувств на расстоянии и оказание таким образом воздействия на живые и неживые объекты, без применения каких-либо технических средств.

Я специально подчеркнул фразу насчет "технических средств". Т.е. "телепатия" в данном случае неточное определение... однако основная Ваша мысль (насколько я ее понял) была в том, что Рерихи в отличие от спиритов, общались не с духами умерших, а с живыми людьми... отсюда вопрос:

правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?

Спасибо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

...правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что с помощью вполне традиционной спитирической доски (какой пользовались Рерихи на своих сеансах) можно общаться с живыми людьми?...

Вполне. Опыты по предаче мысли на расстоянее говорят о том, что материальные посредники могут усиливать силу передачи.
В данном случае же вообще идет речь о способности воздействовать на материальные предметы на расстоянии, в чем нельзя отказать Махатмам.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вполне. Опыты по предаче мысли на расстоянее говорят о том, что материальные посредники могут усиливать силу передачи.

Следовательно, и спириты в некоторых случаях могли "чувствовать мысли" живых людей на расстоянии (возможно, думая, что общаются с духами умерших).

У меня там еще один вопрос был к Вам: "Вы утверждаете, что "это так и есть". Я хочу узнать Ваши основания."

Спасибо.