Естественный и искусственный путь

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Для меня эти слова - пустой звук с претензией на высокопарность. Вы собрали жемчужины? Где они? Что толку, если Вы и сами не можете ими воспользоваться и другим их показать не можете?

Я опять встряну Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно, т.к. все же не вытекает из "другим их показать не можете". Тонкие (сложные для понимания) границы сложно объяснить словами, но иногда можно придумать объяснения, хоть и неполные, но понятные людям, а иногда помогает вера. Но далеко не всегда/не каждому можно сказать "верь мне".

Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг , т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу. Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу, а в случае работы с центрами принимали мускус, валериан и др.. (Я просто знаю многих людей, которые считают что человеческий организм должен обходиться без любых лекарств и поэтому абсолютно не признают таблеток и прочих лекарств). В то же время список мед. средств, которые использовали Рерихи довольно длинный. Е.И. пишет что много лет принимает то или иное средство.

ИМХО, во всем целесообразность и соизмеримость, но грань часто может уловить лишь сердце (ну или расширенное сознание), формальных критериев в сложных случаях все равно что нет (они могут быть недоступны желающему, но ясны Учителю или быть связанными с определенными ощущениями, которым не доверит вопрошающий - например "звездам").

Отличие естественного от искусственного в его простоте, но простота эта иногда лишь кажущаяся. Так, например ~Люблю тебя, Господи, вот и путь к Нам~ сказать легко и все естественно, но сделать непросто. Вот люди и начинают вымучивать из себя люовь к Богу.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно

Согласен. Считайте это моим субъективным выводом.


Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг ,

т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу.

Это Вы предлагаете как критерий?
Пранаяма не приносит дискомфорта телу, сосредоточение тоже, молитвы и подавно...
Я бы скорее ввел в качестве естественности всё, чего можно достичь слами человеческого организма без прибегания к неким внешним предметам. Но опять вопрос допустимости. Так в АЙ сказаноукреплять тело данными йогой лекарствами и пранаямой. Лекарства тут будут искусственными методами, но тем ни менее их открыто советуется принимать, т.е. это допустимо...

Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу,

Они никогда не делали это на постоянной основе. Это были отдельные редкие случаи.

[Кайвасату]

Вот вам практическая задачка.
На форуме сейчас есть тема про медитацию. Мол естественное это понятие или нет. Допустимое или нет. Так вот хотелось бы, чтобы эта тема как-то помогла разобраться в подобных вопросах в принципе.
Например можно установить, что допустимость или недопустимость Агни-йогой не зависит только от искусственности или естественности, т.к. имеются примеры того, как Агни-йога допускает искусственное, наравне с естественным. Это само собой должно прекраить споры по поводу естественности или неестественности какого-то понятия в случаях, когда отнесением к неестественному кто-то захочет доказать недопустимость для Агни-йоги.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий?
Пранаяма не приносит дискомфорта телу, сосредоточение тоже, молитвы и подавно...

Нет, это был не критерий, но лишь пример того, что в Учении не советуется аскетизм, но кому-то могут посоветовать что-то подобное.

Молитвы имелись ввиду механические, ну например типа мантр весь день без перерыва.

Я бы скорее ввел в качестве естественности всё, чего можно достичь слами человеческого организма без прибегания к неким внешним предметам. Но опять вопрос допустимости.

Тут скорее вопрос целесообразности и соизмеримости. Ведь внешние предметы существуют и ими можно пользоваться. Если сидеть под деревом с фруктами и ждать пока они упадут сами - то можно помереть с голоду. А если взять палку ...

Так в АЙ сказаноукреплять тело данными йогой лекарствами и пранаямой. Лекарства тут будут искусственными методами, но тем ни менее их открыто советуется принимать, т.е. это допустимо...

Ну вот в том то и дело, что грани тонкие.

Они никогда не делали это на постоянной основе. Это были отдельные редкие случаи.

Но тем не менее некоторые их даже обвиняют в протиоречии самим себе и ваше/мое/чужое объяснение может быть на 100% правильным но не удовлетворит вопрошающего.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Нет, это был не критерий, но лишь пример того, что в Учении не советуется аскетизм, но кому-то могут посоветовать что-то подобное.

Я выше писал, что не вижу особого смысла разбирать все частности, т.к. их очень много и в любом случае это бесперстпективно. Важнее вывести критерий, который можно будет потом применить к любой частности.

Молитвы имелись ввиду механические, ну например типа мантр весь день без перерыва.

Опять же всё так относительно... Если Вы интересовались скажем Иисусовой молитвой (вот Вам мантра целый день без перерыва), то должны знать, что при известной стадии её практики достигается степень, когда молитва сама льется в сердце постоянно. И назвать это механической молитвой я лично никак не могу.

Тут скорее вопрос целесообразности и соизмеримости.

Верно. И эти принципы закреплены в АЙ. Но опятьже тогда акцен возможно больше не на естественность и неестественность, а на допустимость и недопустимость.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий? .

а такой вариант?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

а такой вариант?

Возможно. Тут все очень тонко и относительно. Владимир об этом говорил как раз. Ведь для разных ступеней высшее разное и соответственно для одного это будет искусственным, а для другого нет. Может так и должно быть - плавающий критерий искусственности и естественности в зависимости от уровня йога?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Возможно. Тут все очень тонко и относительно. Владимир об этом говорил как раз. Ведь для разных ступеней высшее разное и соответственно для одного это будет искусственным, а для другого нет. Может так и должно быть - плавающий критерий искусственности и естественности в зависимости от уровня йога?

да я читал его потому и подумал почему бы это не взять за критерий?..
почему плавающий?..
ведь относительно него остальное можно измерить..

для древних людей нужно было бить кулаком себя в грудь
для связи с Высшим..
чем быше человек тем меньше посредников между ним и Высшим..
для кого-то мантры.. для кого-то пранаяма..
кому-то нужна медитация.. кому-то достаточно мысли..
"..может естественно приобщиться к Высшим Силам.
Только нужно человеку понять его неразрывность со Вселенной..."

уменьшение "посредников" позволяет видеть Высшее в окружающем..
потому я и писал выше что в самом начале стоит все же
внимательность.. (наблюдательность, зоркость, бдительность, настороженность..) что и позволяет замечать все тонкое
как в окружающем так и в себе.. что позволяет понимать больше..
и т.д.
т.е. можно взять любой метод, способ, действие и оценить с точки зрения насколько это увеличивает связь с высшим..

та же самая медитация..
ее много разновидностей..
и полагаю именно по такому критерию их и можно "рассортировать"..

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий? .

Путь естественен, дорога искусственна.

Ведёт - уводит, твой - чужой, неизведанный - исхоженный, живой - застывший, порицаемый - авторитетный, одинокий - коллективный.

[Dron.ru]

Чужим путём не пройти