Визуализация с открытыми глазами

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Кроме того производить визуализацию с
открытыми глазами думаю в принципе невозможно.

кроме случаев на улице..
когда впереди идет женщина с красивой фигурой..

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

кроме случаев на улице..
когда впереди идет женщина с красивой фигурой..

Это не так. Если ты посробуешь осуществить визуализацию, и добиться ее на качественном уровне, то в случае успеха ты перестанешь воспринимать на это время зрительную информацию, поступающую непосредственно через глааа.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Это не так. Если ты посробуешь осуществить визуализацию, и добиться ее на качественном уровне, то в случае успеха ты перестанешь воспринимать на это время зрительную информацию, поступающую непосредственно через глааа.

если смотреть с точки зрения качества то да.. согласен...
с учетом того что "воспринимать" через глаза значит "понимать"
(т.е.глаза могут быть в принципе и открытыми.. но "бесмысленными")

хотя возможно мы судим об этом исходя из наших представлений
о возможностях человека..
думаю есть очень высокие уровни достигшие которых делают
это легко...
более приземленные грубые примеры это люди делающие несколько дел
одновременно..


если примеры по АЙ, то хотя бы скажем..
4.101. ..Можно позвать любой предмет, можно передвинуть засов двери,
прилагая энергию мысли к соответственной энергии предмета.

или допустим..
7.091....Если предмет вызван с полностью [полнотою] всех линий и
красок, то его можно применить для ближайшего воздействия. Можно как
бы владеть им. Независимо от расстояния можно управлять им и
приближать его возможности. ..

сложно представить человека действующего с зажмуренными глазами..

нигде не упоминается что для действия нужно закрыть глаза..
для облегчения визуализации возможно..
но вряд ли это относится к "в принципе невозможно"..

[Эльдар]

Сообщение от Кайвасату

...
Агни-Йога не против сидячих методов, факт практики Махатмами сидячей медитации изложен в текстах учения. Конечно отдельный разговор о роли и приоритете позы в йогическом процессе. Агни-Йога не против концентрации, хотя называет её сосредоточением, наоборот - говорит о ее важности.(1) Кроме того производить визуализацию с открытыми глазами думаю в принципе невозможно.(2)

(2) С открытыми (физическими) глазами, как известно, можно даже спать, а не только производить визуализацию.

(1) ... --> Концентрация --> Взрыв(расширение сознания) --> Концентрация --> Взрыв --> ...

Наверное, основными компонентами практической медитации для человека являются: осознанность всех действий, сознательность + качественное исполнение обязанностей.
Такая медитация доступна каждому и не требует каких-то особых условий("сидений", "лежаний", благовоний и пр.).

[Kim K.]

Эльдар, как ты думаешь -- для чего предлагается медитировать с закрытыми глазами?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

нигде не упоминается что для действия нужно закрыть глаза.. для облегчения визуализации возможно..

Именно для визуализации я и имел в виду.

но вряд ли это относится к "в принципе невозможно"..

Я исхожу из практического понимания этого вопроса. Если Вы приведете мне достоверный пример того, чтобы человек одновременно и качественно выполнял визуализацию с открытыми глазами и при этом видел то, что происходит перед его глазами, я, возможно, пересмотрю свой взгляд на такую возможность.

[Кайвасату]

Сообщение от Эльдар А.

(2) С открытыми (физическими) глазами, как известно, можно даже спать, а не только производить визуализацию.

Вы не поняли. Я говорил о том, чтобы глаза при этом не теряли своей функции восприимчивости. Во время сна они ее теряют. Так же, как известно, можно задуматься и отключиться, тогда поток зрительных сигналов также проходит как бы мимо сознания и человек не помнить, что видел, хотя и глаза были открыты. В этом смысле можно в это время визуализировать что-то. Но чтобы одновременно - врядли, вот про это я и говорил.

Такая медитация доступна каждому и не требует каких-то особых условий("сидений", "лежаний", благовоний и пр.).

чтобы меня правильно поняли, я не утверждаю именно неуклонную необходимость неких поз и т.п. для медитации, но их пользу и неотрицаемость Агни-Йогой. Иначе почему, по-вашему, Махатмы указывали на важность согнутых ног, предлагали изучить это научно?

[Эльдар]

Сообщение от Kim K.

Эльдар, как ты думаешь -- для чего предлагается медитировать с закрытыми глазами?

Медитация с закрытыми глазами может быть несколько раз в день, когда нужно особенно близко побыть наедине с Единым; тогда отключаешься от всех мешающих факторов, в т.ч. и от зрительного восприятия.

[Kim K.]

Сообщение от Эльдар А.

Медитация с закрытыми глазами может быть несколько раз в день, когда нужно особенно близко побыть наедине с Единым; тогда отключаешься от всех мешающих факторов, в т.ч. и от зрительного восприятия.

В том и смысл. Начать с простого и идти к сложному. Научиться сосредоточению без мешающих факторов и учиться поддерживать его в среде мешающих факторов.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Я исхожу из практического понимания этого вопроса. Если Вы приведете мне достоверный пример того, чтобы человек одновременно и качественно выполнял визуализацию с открытыми глазами и при этом видел то, что происходит перед его глазами, я, возможно, пересмотрю свой взгляд на такую возможность.

а есть доказательства ограниченности возможностей человека?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

а есть доказательства ограниченности возможностей человека?

Конечно есть. Хотя, конечно, прежде нужно было бы договориться о том, что понимается под словом."человек". Любая форма ограничена. Это давно известно в философии.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Конечно есть. Хотя, конечно, прежде нужно было бы договориться о том, что понимается под словом."человек". Любая форма ограничена. Это давно известно в философии.

имеется виду что человек развиваясь может достичь такого состояния
когда он перестает быть человеком?
Допустим Архат человек? (или Махатмы)

форма может и ограничена, а возможности?..
я как-то привык к выражениям со смыслом
"возможности человека безграничны"..
и исхожу оттуда..
потому и предполагаю что..
если для одного уровня "в принципе невозможно"
то для следующего возможно..

нужели нет никого кто бы смог визуализировать с одновременно
открытыми глазами и при этом успешно воспринимать информацию
через глаза.. неужели это предел?
(это как смотреть и думать одновременно нельзя)

Взять хотя бы допустим материализацию предметов..
Разве не это признак качества визуализации?
и неужели при этом надо обязательно закрывать глаза?..

[Истин]

Кайвасату,

Видеть глазом и визуализировать умом может существовать одновремено.

У меня в детстве одна из любимых игра была, игра в самолетики и машинки.
Когда я ехал в поезде, или в трамвае, или в метро, или в автобусе, или в машине. То когда ничего особенного было делать я смотрел в окно, и рассматривал пейзажи (кроме метро, там чаше туннель, и провода по стенкам туннеля, во всяком случае в Киеве, хотя есть также и пейзажи). И вот я представлял самолетик маленький летящий вблизи в воздухе, и так как транспорт двигался быстро, то мелькали перед взором пейзажи, и получалось, что самолетик летит, и игра заключалась в том, чтобы облетать преграды, столбы, деревья, дома, с машинкой точно также, только ездишь по полям, тратуарам, и пригаешь на трамплинах.
Развитие воображения в реальном времени.

И вот как оно примерно происходит, для глаза обьект форма, форма и глаз - возникает сознание глаза, для ума обьект образ (мысль), мысль и ум возникает сознание ума.

Единственное, что я тебе не скажу, так это то, возникает ли эти сознания в один и тот же момент, или же они возникают по очередности. Вернее думаю, что сознание уха, нос, глаза, тела, языка, они или поочередно, или в один момент возникают, этого еще пока-что не знаю, а сознание ума, оно думаю может возникнуть с другим сознанием одновремено, или во всяком случае сразу после него. Тоесть глаз и форма возникает сознание глаза, и одновремено в тот же момент или сразу после момент в следующий момент возникает сознание сознания глаза, тоесть говоря по теме - Осознанность видения глаза.
А вот возникает ли все 5 сознаний (ухо, глаза, нос, вкус, тело) в один и тот же момент времени, или поочередно, еще толком не знаю. Во всяком случае думаю, что с возникновением 5 сознаний, того или того или того, возникает вместе с ним или за ним после следует сознания ума. Так как если бы не следовало или не возникало сразу вместе, то мы бы тогда не понимали, что мы делаем, тоесть Самоосознание небыло бы, к примеру как у животных. Если кто видел как птица бегает взад, вперед, влево и вправо возле стекла отражающего её отражение, то тот поймет, чего той птицы не хватает дабы понять, что там не другая птица перед её взором, а она сама отраженная в стекле или в зеркале. Точно не помню, вроде у некоторых животных есть сомоосознание, к примеру у горилы и дельфина.

Во всяком случае если кто найдет информацию на основе достоверного источника о моменте и возникновении того или другого сознания, или одновремено и того и другого сознания, то мне думаю будет интересно.
Момент это менее чем секунда. Буддисты любят демонстрировать это щелчком пальцев

[Истин]

Сообщение от Kim K.

В том и смысл. Начать с простого и идти к сложному. Научиться сосредоточению без мешающих факторов и учиться поддерживать его в среде мешающих факторов.

По поводу открытых или закрытых глаз. То я знаю школы и направления где учат и тому и другому.

Те кто с закрытыми, те обосновываются на том, чтобы сознание не отвлекалось. (Курсы Випассаны)
Те кто с открытыми, те обосновываются на том, чтобы и с открытыми глазами человек мог делать медитацию (Новое направление Раджа-Йоги)

Что касается, чисто моего мнения, то ни того ни того мнения ни придерживаюсь.
Мне думается, что нужно поступать по необходимости, когда надо, тогда надо, когда не надо, тогда не надо.

К примеру сидя можно и с закрытыми. Ходить с закрытыми врядли поучиться, так что надо с открытыми. Вообще смотря на что человек медитирует, если на касину, то человек медитирует на касину с открытыми глазами, когда возникла ментальная картинка, то человек медитирует на ней, и тогда глаза уже сами потихоньку прикрываются.

Как насчёт молитвы, с открытыми или закрытыми глазами?

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Кайвасату,
Видеть глазом и визуализировать умом может существовать одновремено.

1) Я не знаю достоверно ни одного такого примера
2) При визуализации используются те же обласки коры головного мозга, отвечающие за зрение, что и в обычном случае зрения, поэтому однвременные импульсы будут конфликтовать и накладываться.

У меня в детстве одна из любимых игра была, игра в самолетики и машинки.
Когда я ехал в поезде, или в трамвае, или в метро, или в автобусе, или в машине. То когда ничего особенного было делать я смотрел в окно, и рассматривал пейзажи (кроме метро, там чаше туннель, и провода по стенкам туннеля, во всяком случае в Киеве, хотя есть также и пейзажи). И вот я представлял самолетик маленький летящий вблизи в воздухе, и так как транспорт двигался быстро, то мелькали перед взором пейзажи, и получалось, что самолетик летит, и игра заключалась в том, чтобы облетать преграды, столбы, деревья, дома, с машинкой точно также, только ездишь по полям, тратуарам, и пригаешь на трамплинах.
Развитие воображения в реальном времени.

Знаю такое, думаю, что многие подобным в детстве занимались. Тут всё те же моменты.
1) существенно сниженное качество визуализации. Ты не видишь четко и реально самолет, ты лишь представляешь себе смутные его очертания. В бддийском понимании это есть некачественная, негодная визуализация.
2) Ослабление зрительного внимания. только участвуюшие в процессе сферы получают внимание, переферическое же зрение падает по сравнению с обычным состояние.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

имеется виду что человек развиваясь может достичь такого состояния когда он перестает быть человеком?

Да и достигнет его в таком случае тоже уже не человек.

Допустим Архат человек?

Однозначно.

(или Махатмы)

Когда воплощены
Чело - дух, век - век. Дух, живущий век в плотном теле.

форма может и ограничена, а возможности?..

Форма диктует возможности, они предопределены ею.

я как-то привык к выражениям со смыслом
"возможности человека безграничны"..
и исхожу оттуда..
потому и предполагаю что..

Много не совсем правдивых лозунгов тем ни менее могут быть крайне полезны, т.к. помогают развить нужное устремление.

если для одного уровня "в принципе невозможно"
то для следующего возможно..

Это другое дело, формы уже могут быть другие.

нужели нет никого кто бы смог визуализировать с одновременно
открытыми глазами и при этом успешно воспринимать информацию
через глаза.. неужели это предел?
(это как смотреть и думать одновременно нельзя)

Качественная визуализация, используемая в духовных практиках предполагает полное внимание объекту и потому требует закрытых глоаз. Некачественная аморфность или мимолетная четкость возможна, думаю, и с открытыми глазами.

Взять хотя бы допустим материализацию предметов..
Разве не это признак качества визуализации?
и неужели при этом надо обязательно закрывать глаза?..

Не знаю, возможно и надо

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Форма диктует возможности, они предопределены ею.

а эволюция не пример того что возможности диктуют форму?

форма наполняется каким-то содержанием..
качество содержания растет..
через какое-то время содержание становится формой..
которая в свою очередь начинает наполнятся своим содержанием..
(это не из АЙ..)

из АЙ я привел бы другой пример..
когда плотное тело формирует(влияет) на тонкое тело..
со временем тонкое достигает такого состояния
что начинает влиять на плотное..


(кстати когда во сне визуализируешь надо смотреть )

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

1) Я не знаю достоверно ни одного такого примера
2) При визуализации используются те же обласки коры головного мозга, отвечающие за зрение, что и в обычном случае зрения, поэтому однвременные импульсы будут конфликтовать и накладываться...

Община, 223 ...Западник старается сверлить вас взглядом, но восточник, посылая мысль, именно, не будет смотреть на вас, ибо процесс взгляда понижал бы резкость приказа. Конечно, глаза посылающего будут открыты, и он будет представлять себе своего корреспондента, и в мысленном изображении он может полнее охватить сущность его.

Иерархия, 68 ...Еще один значительный опыт. Приучайте себя, не видя смотреть и не слыша слушать. То есть, умейте настолько устремлять взор в духовные области, что даже, несмотря на открытые глаза, не видеть стоящего перед вами. Или несмотря на явный шум через открытые уши не слышать его. Этим физическим испытанием можно много подвинуться в психическом зрении и слухе.

Надземное, 817 ...Утонченное сознание само расширяется, и человек познает, что можно видеть как открытыми, так и закрытыми глазами. Посылки огненные не имеют преград. Конечно, человек может сознательно усилить взор или потушить его в зависимости от следствий желательных; так носит каждый человек свое огненное сокровище. Нужно надеяться, что наука займется изучением психической энергии.

Надземное, 82 ...Мы видим Тонкий Мир с открытыми глазами. Не легко получить такое прозрение. У Нас несколько видов прозрения, но такое с открытыми глазами есть самое трудное. Урусвати может видеть с открытыми глазами те видения Тонкого Мира, которые как бы желают стать доступными, но, теперь, Мы говорим о погружении взора в Тонкий Мир, без участия его в этом, просто как бы попасть на улицу Тонкого Мира. Ту явную жизнь нужно иногда возобновлять в памяти, чтобы тем сильнее стремиться поверх таких слоев.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Спасибо, хорошие цитаты. Первые две подтверждают моё мнение. Вторые две - не противоречат ему, т.к. не говорят о том, насколько в это время способны функционировать глаза.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Кроме того производить визуализацию с
открытыми глазами думаю в принципе невозможно.

Иерархия, 89 Когда сознание ваше подскажет вам необходимость иметь постоянное Изображение Владыки, сядьте тогда в покойном месте и устремите взор на избранное Изображение. Но помните, что следует решиться бесповоротно, ибо постоянное Изображение, в случае предательства, будет постоянным укором. После пристального смотрения на Изображение, закройте глаза и перенесите Его в третий глаз. Так упражняясь, получите живое Изображение и будете ощущать особенное трепетное нагнетение сердца. Скоро Изображение Владыки будет неразрывно с вами. Можете испытать себя против солнца и также будете видеть Владыку перед собою, иногда без красок, но потом жизненно и даже в движении. Молитва ваша потеряет слова и лишь трепет сердца наполнит ваше понимание. Так можно достичь в жизни очень полезное, но нужно, чтобы сознание соответствовало бы.