Дуализм Вселенной

[ninniku]

Сообщение от ллр

А КТО может ПОСМОТРЕТЬ не дуально ?
Хорошо, не спорю. Давайте разгребать мое сознание. Из теософии нам известно, что ПРОСТРАНСТВО-это ТО, что СУЩЕСТВУЕТ , СУЩЕСТВОВАЛО и БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. И ОНО имеет Природу Сознания. И дуальность Вселенной, как поля для эволюции сознания, необходима для динамики. Что нам известно из теории? Во Всевышней Материи, которую мы понимаем как Мулапракрити все свойства уравновешены. Логос, как Сверхдуша, приводит Ее свойства в неуравновешенное состояние, поляризуя, но не отделяя Себя от Нее. На каком "уровне" появляется ОСОЗНАНИЕ и КТО может ПОСМОТРЕТЬ ?

Это будет как давний спор о Карме и с теми же следствиями.
Останемся при своем.

[Дмитрий777]

Сообщение от ллр

Хорошо. Вот Вы сказали о коллективном начале? А что такое «коллективное начало»?

Это мои ассоциации на то, что Вы говорите о сотрудничестве и Общем Благе.

Сообщение от ллр

И что такое «субъективно»?

Ближе мне в данный момент. Например, мне ближе в данный момент три Ваших вопроса.

Сообщение от ллр

Давайте начнем с того, что мы с Вами живем, как бы в различных реалиях. Я говорю Вам о Знаках, а Вы мне в ответ о моем рассуждении. Можно ли связать Знак с рассуждениями?

Попробуем.

Сообщение от ллр

Возник ли он в результате рассуждений, Ваших или моих ? Значит, он пришел из какой-то другой реальности.
А что такое «реальность» ?

А вот это первый ВОПРОС. Вы на него отвечаете:

Сообщение от ллр

Это моя вселенная, то есть часть какой-то всеобъемлющей Вселенной, которую я могу охватить. А как охватить? Руками? Глазами? И кто это «я»? Вот есть я, и есть мое бытие. Мое бытие-это мои взаимоотношения с другими «не-я». И это моя вселенная, в которой я бог.

А есть ли что либо вообще ВНЕ этой Вашей Вселенной?

Сообщение от ллр

Она дуальна: «я» и «не-я». С другой стороны, я сам есть и сознание, и материя. Значит, сам двойственен. Но вот вопрос, а подчиняется ли мне материя, из которой я состою?.

Еще один ВОПРОС. Мне кажется взаимоотношения материи и сознания – одна из самых сложных вещей. Помните как у Булгакова: «вопросы крови – самые сложные вопросы в мире».

Сообщение от ллр

Вот я хочу изменить, скажем, орган зрения, чтобы напрямую увидеть тот Знак, в той реальности, из которой он послан. Могу я это сделать? И этот вопрос аналогичен другому вопросу: а может ли меня «спасти» кто-то со своей системой воззрения (своим взглядом) на сотрудничество?

Ну да, нет ничего вне Вашей Вселенной. Но откуда-то там все берется? Ниоткуда, проявляется. Вот это проявленное и может наверное спасти.
И со Знаком то же, если проявился и дуален – увидите, если еще не обрел противоположность, но соответствует, значит неопределен.

Сообщение от ллр

Я сказала, что по мере расширения ответственности, все системы сотрудничества сольются в одну.

Мне кажется не сольются, а будут стремиться к слиянию. Вернее, стремятся они и сейчас, но больше продвинутся по этому пути к этой своей цели.

Сообщение от ллр

А что такое ответственность? Это подчинение каким-то законам ? Скажем моя вселенная –есть часть более объемлющей вселенной. Групповая душа, … Солнечная Система. Значит, по мере расширения ответственности, мы будем овладевать более объемлющими законами? А что значит, овладевать? То есть- по ним действовать?

Ну да, наверно. они для нас будут проявляться.

Сообщение от ллр

Наше сознание и наша материя развивается по Законам Вселенского «Я». Насколько моя вселенная со-ответствует? По тождественности, не так ли?

Ну да, наверное, что вверху, то и внизу.

Сообщение от ллр

Что мне позволит стать тождественным?

Третий ВОПРОС.

Сообщение от ллр

Чье-то творчество? А насколько оно ответственно?

Чье-то в смысле проявленное для Вас? Творчество? Замечательно. Но творчество, мне кажется, это то, посредством чего, инструмент, то что позволяет не сбиться с Пути. А не сам Путь.

Сообщение от ллр

«Проблема возникает потому, что люди берут по одному элементу из неразделимых пар противоположностей. Ни одно свойство не может существовать без своей противоположности, проявиться может только пара, каждый фасад имеет тыл, душа и материя возникают вместе, нет такого, чтобы существовала душа, а потом каким-то чудесным образом создала материю, душа и материя возникают вместе в Вечной одновременности, как способ Его Бытия, форма Самовыражения Всего»

Наверное так. Но все таки чуть раньше, на самой границе Вашей Вселенной вначале ОДНО, а затем оно делится или проявляет противоположность себе (что по сути одно и тоже).
Материей оно становится на фоне сознания, и наоборот.
Дуальность - это свойство проявленной Вселенной.
Пока эта сущность для Вас непротивопоставлена, она - неопределенность, такой вот Знак.

[ллр]

Сообщение от Дмитрий777

Наверное так. Но все таки чуть раньше, на самой границе Вашей Вселенной вначале ОДНО, а затем оно делится или проявляет противоположность себе (что по сути одно и тоже).
Материей оно становится на фоне сознания, и наоборот.
Дуальность - это свойство проявленной Вселенной.
Пока эта сущность для Вас непротивопоставлена, она - неопределенность, такой вот Знак.

Спасибо, Дмитрий. В тоне Вашего сообщения какая-то теплота. Знаете, я как бы слышу посты. И в них сразу угадывается настроение собеседника. И этот тон, который располагает к общению. Иногда говорят правильные вещи, но за ними такой сарказм, усмешка и издевательство.Самость, одним словом. Люди думают, это не слышно.
Давайте поговорим о простых вещах.
Вот есть мать. Можно назвать женщину матерью, если у нее нет сына ? Или отец ? Можно назвать мужчину отцом, если у него нет детей? Значит, чтобы назвать его отцом, надо прежде появиться сыну. А женщине, чтобы считаться матерью, необходимо иметь сына, у которого естественно есть отец. Но у сына отец и мать слились в сердце и неразделимы с ним самим. Они уже одно целое. Они как бы снаружи вроде отдельны друг от друга, но в круге семьи как единое, и внутри, как целое. Мы знаем потенциальных отцов и потенциальных матерей. Но можем ли мы в нашем проявленом мире видеть потенциальных сыновей? Так где же на границе моей вселенной ОДНО? Если это покажется Вам недопустимым рассуждением в плане аналогий, то Вы смело можете мне указать, мне будет только на пользу.

[Дмитрий777]

Сообщение от ллр

Спасибо, Дмитрий. В тоне Вашего сообщения какая-то теплота. Знаете, я как бы слышу посты. И в них сразу угадывается настроение собеседника. И этот тон, который располагает к общению.

И Вам спасибо за теплые слова.

Сообщение от ллр

Вот есть мать. Можно назвать женщину матерью, если у нее нет сына ? Или отец ? Можно назвать мужчину отцом, если у него нет детей? Значит, чтобы назвать его отцом, надо прежде появиться сыну.

И я о том же:

Сообщение от Дмитрий777

Материей оно становится на фоне сознания, и наоборот.

Сообщение от ллр

Так где же на границе моей вселенной ОДНО?

Дуальность - это свойство проявленной Вселенной
Это означает, что все то многообразие этой проявленной (для нас) Вселенной всего лишь результат бесконечного множества (относительного конечно же) противопоставлений всего сущего.
Какая-то сущность имеет бесконечное множество противоположностей себе по числу отношений в которых происходит это противопоставление и именно это обуславливает многообразие свойств этой сущности.
Но в то же время отношение, в котором одна сущность противоположна другой, тоже в некотором смысле является сущностью, и к ней также справедливо то, о чем писали выше: многообразие свойств есть результат множественной противоположности. Но каждая (из этих противоположностей) опять-таки в определенном отношении. И т.д. и т.п.
Процесс этот бесконечен вообще, но в каждом конкретном случае имеет предел себе в виде некоей неделимой сущности. (Мне очень хочется назвать ее элементалом, но т.к. мы находимся на форуме АЙ, и Djay мне тут же возразит, что здесь под элементалами принято понимать нечто другое, то я воздержусь.) Множество таких непротивопоставленных (вновь проявленных) сущностей дают нам предел или границу нашей проявленной Вселенной. Одна из этих сущностей и есть наверное Ваш Знак. То, что она не имеет противоположности себе, не означает отсутствие ее вообще, но лишь то, что эта противоположность не проявлена для нас (еще или уже), т.е. находится по ту сторону границы нашей проявленной Вселенной.
И эти сущности являются для нас неопределенными (неосознанными, интуитивными), именно в силу того, что не имеют противопоставлений.
Справедливости ради необходимо отметить, что таких пределов закономерно должно быть два (внутренний и внешний, обобщения и деления, нисходящий и восходящий, множество непроявленных еще и непроявленных уже и т.д.)
Но это уже дебри, а в них, как известно лучше не залезать.
Вот что я хотел Вам сказать про это ОДНО на границе Вашей Вселенной. Получилось наверное довольно сложно и запутанно.

[Дмитрий777]

Сообщение от ллр

А что остальное? Все строго специализированно, никакого произвола. Только ведь и здесь отражен дуальный образ: начало, дающее форму и начало, придающее этой форме жизнь. Вопрос только , в каком свете ? Но не знаю, правомерно ли в этой теме об этом.

Специализировано значит соответствует. Помните Вы писали: соответствие. Со-ответственность. Посредством признаков соответствия. Ну да, никакого произвола. Пощли дальше.
А что остальное? А все едино: сущность оно же явление. Оно же отношение

Сообщение от Дмитрий777

Дуальность - это свойство проявленной Вселенной
Это означает, что все то многообразие этой проявленной (для нас) Вселенной всего лишь результат бесконечного множества (относительного конечно же) противопоставлений всего сущего.

Оно же противопоставление. Оно же признак соответствия.

Сообщение от Дмитрий777

Множество таких непротивопоставленных (вновь проявленных) сущностей дают нам предел или границу нашей проявленной Вселенной.

Обретение противоположностей чуть позже. Разделение на мысль и не мысль - Божественный Анализ - чуть позже.

Сообщение от ninniku

Понятно, что синтезу обычно предшествует анализ.

А анализу – синтез, а синтезу опять анализ и т.д.

Сообщение от ninniku

Т.е. надо расчленить, посмотреть и собрать вновь.

Ну где-то так. Ну немножко не так конечно. Под расчленить - представить одно в виде множества, под посмотреть – найти в его составе пару максимальных (в нужном отношении) противоположностей, под собрать вновь – выявить производную от данной пары.

Сообщение от ninniku

Но если, как где-то написал Платон, разрезать на части девушку, то потом вряд ли её соберешь вновь и сделаешь живой.

Конечно же полученная производная это не то, что было у нас изначально. Все правильно, так и должно быть, а иначе зачем тогда прибегать к этому методу аналитического деления, если в итоге получим то же самое?

[ллр]

Сообщение от Дмитрий777

Оно же противопоставление. Оно же признак соответствия.
[

Чуть не в тему, а может наоборот...
Однажды читала у Флоренского, что Ветхий Завет определил "Эпоху Отца", Новый Завет- "Эпоху Сына", а следующей будет -"Эпоха Святого Духа".
Вот нашла выписку с того раза :
"Две проблемы составили сюжет догматических споров: Это вопрос о Троице и боговоплощение. Воплощение понимается, как поиск формы в искусстве. Идея Женственной восприимчивости формы находит свой художественный символ в Софии- Премудрости. Киевская Русь утвердила новаторскую софийскую символику в иконографии и храмовом зодчестве, Москва, а за ней Петербург, утверждают тем и же средствами- идею Троицы с переводом ее догматического содержания в план этический и державоустроительный. Неизвестные Византии софийные иконы Киева и троичные иконы Москвы дали имена Софийным и Троичным храмам, вызвали к жизни Культовое творчество, а также музыкально-литургическое.Так Троица и воплощение оказываются у Флоренского "двумя принципами Культуры"..." ...

[ninniku]

Дмитрий! Синтез не предшествует анализу. Фундаментальная ошибка. Отсюда и ошибочный взгляд на дуальность вселенной, которой в действительности не существует, а лишь в очевидности.
Аналитичность - свойство современного человеческого ума, которое нужно преодолевать... учиться преодолевать, развивая в себе синтез.
Главная особенность этого свойства - расчленять "девушку на составные части", фактически убивая.
Чем тут большинство и занимается под предлогом сотрудничества

[ninniku]

Дмитрий, вот существует такая философская категория: Единство и борьба противоположностей. Исходя из формулы мы можем говорить об Идеях:
1. Единства
2. Борьбы
3. Противоположностей

Так вот мне интересно, как вы понимаете, существуют ли эти ИДЕИ? Или мы подсознательно, подчиняясь аналитическим свойствам нашего ума взяли и разложили нечто Целое на составные понятия и выдаем их за самостоятельные Идеи?

[ллр]

Сообщение от ninniku

Это будет как давний спор о Карме и с теми же следствиями.
Останемся при своем.

Солидарна, зачем так драматизировать. Тем более, что в исхлдной статье говориться о конкретном состоянии сознания человека, когда он достиг цельности и о вполне определенной "презентации".

Сообщение от Вэл

Дуализм и "триализм" - всего лишь принятые системы для объяснения тех или иных проявлений.

...

Таким образом в зависимости от того, какую цель преследует та или иная презентация Бытия, может быть применён Дуализм, Троица или Семеричность.

Сообщение от Вэл

С какой бы точки зрения вы не рассматривали врождённое желание Творить - хотите вы того, или не хотите, но корень этого желания вы сможете найти исключительно в природе Дуализма [разделённости].

[ninniku]

да какая же драматизация... Ничуть.
А насчет последнего утверждения Вэла... Можно смотреть и так, можно и иначе...
Я как-то писал, что мы не творцы, а скорее Со-творцы. Подражатели, другим словом. Или учимся. Не важно. Но, когда осознаешь, что есть Идеал, а твое творчество далеко от него, то в определенной степени это можно назвать дуализмом.
Но имхо не очень удачный термин с точки зрения словарной статьи этого понятия.
Мое творчество и Творца - неравноправно. А корень желания.... он в Жажде Жизни. Но она не дуальна. Просто вектор меняет направления, оставаясь выражением все той же вечной, единой силы.
Я принимаю дуализм в синхронии или в плоскости. Это очевидность. Но в диахронии или в вертикали полагаю точнее принцип Иерархии. Он не дуален, а един.
Хотя парности в нем присутствуют, и триады, и семеричность....

[ллр]

Сообщение от ninniku

да какая же драматизация... Ничуть.
А насчет последнего утверждения Вэла... Можно смотреть и так, можно и иначе...
Я как-то писал, что мы не творцы, а скорее Со-творцы. Подражатели, другим словом. Или учимся. Не важно. Но, когда осознаешь, что есть Идеал, а твое творчество далеко от него, то в определенной степени это можно назвать дуализмом.
Но имхо не очень удачный термин с точки зрения словарной статьи этого понятия.
Мое творчество и Творца - неравноправно. А корень желания.... он в Жажде Жизни. Но она не дуальна. Просто вектор меняет направления, оставаясь выражением все той же вечной, единой силы.
Я принимаю дуализм в синхронии или в плоскости. Это очевидность. Но в диахронии или в вертикали полагаю точнее принцип Иерархии. Он не дуален, а един.
Хотя парности в нем присутствуют, и триады, и семеричность....

Ниннику, я слишком хорошо знаю Вашу философию. Так сказать, изнутри. Не надо лишних слов. В любом случае, я уважаю Вашу точку зрения и не делаю оценок, достойно или недостойно. И ожидаю того же и от других.

[ninniku]

Сообщение от ллр

Ниннику, я слишком хорошо знаю Вашу философию. Так сказать, изнутри. Не надо лишних слов. В любом случае, я уважаю Вашу точку зрения и не делаю оценок, достойно или недостойно. И ожидаю того же и от других.

Да нет тут людей, которые бы знали "мою" философию хорошо и тем более изнутри. Полагаю, что это невозможно. И вы не исключение. У нас у всех своя "философия", а уровень знания соответствует уровню непонимания.

[Нарада]

Сообщение от ninniku

Просто вектор меняет направления, оставаясь выражением все той же вечной, единой силы.

Совершенно справедливо. Но причем здесь дуализм? Вы лишь утверждаете о потоке Жизни, порождаемым дуальностью. Называемом эволюцией и инволюцией Материи. (Что же касается Духа в его абстрактнейшем понятии, то для него приложимо только восходящее эволюционное движение. Но это уже отдельный разговор.)
Вы совершенно правы. Когда говорите, что эволюционный и инволюционные потоки являются лишь сменой знака Единой силы. Но Вы ничего не говорите о причине этой самой Единой силы. Тогда как причиной этой Силы как раз и является Дуализм. Это универсальное правило любого развития, любого движения, Жизни.
Для примера возьмите детскую электрическую игрушку. Она мертва пока в нее не вставлена батарейка. Но стоит батарейку вставить, игрушка оживает. По ее нервам-проводам начинает двигаться та же Единая сила, движет развитием целой Вселенной.
В нашем случае в качестве элемента дуализма выступает батарейка, имеющая два противоположенных полюса, но единая в себе. Но если батарейка может существовать отдельно от игрушки, но «батарейка» Вселенная представляет внутреннюю сущность ее самой. Она распределена по всей ее структуре и ее нельзя выделить в отдельную часть. Вещь сама в себе

[ninniku]

Нарада, я не могу отрицать дуализм. Это очевидность. Существует и полярность, которая хорошо выражена в символе Инь/Янь.
Но этот символ не применим к Миру Идей. В Свете не может существовать Тьма. И наоборот. Они разделены. Но грань не очевидна. В нашем проявленном мире даулизм слишком очевиден, чтобы его отрицать.
Я же говорю о том, что стоит за ЭТИМ. И это скорее личный опыт переживаний и размышлений. Никакой противоположности Прекрасному, как Идее, не существует. Этого одного нахождения было достаточно, чтобы в принципе усомниться во всеобщности Даулизма Вселенной.
И вот как раз о Причине силы или первопричине я и пытался сказать. ОНА ЕДИНА. И она не полярна. И эта причина коренится не в дуальности Мира, а в акте творчества. И этот акт подчинен Единому закону, по которому развивается Вселенная. Он Един и не Дуален. Все в этом единстве и заключено. Это Единый Закон Будды - Дхарма. Карма - это частное проявление этого Единого закона в мире людей.
Есть Первопричина, которая создала следствие. Причина и Следствие не есть дуальность, а иерархия. И каждое следствие становится причиной другого следствия и так до бесконечности.
Если брать в качестве примера ваш образ с батарейкой, то в моем понимании она не является проявлением Дуализма. с точки зрения Монизма Вселенной и Единого Закона, один полюс в ней будет Причиной, а второй Следствием. Проявляясь вместе они создают очевидность дуализма. Но это не так. Что-то из них Первично, а что-то вторично.
В этом все заморочки проявленного мира. Следствие борется с Причиной. Они кажутся равноправными и равносильными. Оно и не удивительно, потому что в каждом Следствии проявляется весь потенциал Причины.
Но с точки зрения Единого Закона, они не равноправны. Нечто в этом противоречии будет все-таки Причиной, а нечто Следствием. Это Иерархия. Как ни крути.
Просто, если вы берете на вооружение теорию дуализма, то идете в этой теории до конца. Вы поймете быстро, что в таком случае Богу будет соответствовать АнтиБог. Равный по силе. Вселенной - Антивселенная и т.д.
Мое сознание после долгих размышлений не нашло двух Первопричин. А только одну. Все остальное - цепочка причин и следствий. Отсюда и неприятие теории Дуализма как универсала для всей Вселенной.

[Нарада]

Ninniku, мы говорим немного о разном. Я о мире форм или мире Рупа, к которому относится и наша Вселенная. А Вы о мире Неформ, Арупа. Поэтому столкновений наших мнений быть не может. Они просто не пересекаются.
О мире Духа я могу коснутья только слегка, что я и сделал написав выше: "Что же касается Духа в его абстрактнейшем понятии, то для него приложимо только восходящее эволюционное движение". Не созвучно ли это высказанной Вами мысли?

[ninniku]

Сообщение от Нарада

Ninniku, мы говорим немного о разном. Я о мире форм или мире Рупа, к которому относится и наша Вселенная. А Вы о мире Неформ, Арупа. Поэтому столкновений наших мнений быть не может. Они просто не пересекаются.
О мире Духа я могу коснутья только слегка, что я и сделал написав выше: "Что же касается Духа в его абстрактнейшем понятии, то для него приложимо только восходящее эволюционное движение". Не созвучно ли это высказанной Вами мысли?

В принципе созвучно, спору нет. Но возможно вы не заметили, я ведь пытался тоже говорить о мире форм. И в этом наши суждения пересекаются.
Основной вопрос такой: Вам не приходило в голову, что все противоречия и полярности проявленного мира форм могут соотноситься лишь как причина и следствия? А вовсе не как равноправные две причины или два следствия.
Первым намеком именно на такое соотношение противоположностей этого мира для меня стала Иисусова молитва. В той части, где сказано: Ибо всюду есть царствие твое.
Я ведь воспринимал все по Достоевскому тогда. Бог и Дьявол борются, а поле битвы - сердца людей. Я видел добро и зло, как две равные силы. А вот по размышлении над этой молитвой начал понимать, что соотношение добра и зла строится иначе. Добро - причина, зло - следствие. В зле как в следствии отражена вся сущность добра. Поэтому оно рано или поздно в качестве следствия будет иметь то же добро и т.д.
Цикличность этих чередований причин и следствий как раз и образует некое колесо Жизни мира форм. Именно поэтому они кажутся противоречиями, равными по силе. Но такое суждение ошибочно.
Я полагаю, что так называемый дуализм мира форм - иллюзия. Не более того.
Другая загадка - почему причина и следствия находятся в борьбе?

[Djay]

Сообщение от Нарада

Что же касается Духа в его абстрактнейшем понятии, то для него приложимо только восходящее эволюционное движение.

Это как? А нисхождение духа в материю не бывает?

[Нарада]

[quote=Djay;160337]

Сообщение от Нарада

Это как? А нисхождение духа в материю не бывает?

Если расматривать Дух в его абстрактнейшем понятии, то нисхождения Духа в материю не бывает. А если случается, то это рассматривается как величайшая жертва, но это исключение из правил.
"Нисходят" эманации Духа. Слово "нисходят" я взял в кавычки, потому что здесь не прямого процесса нисхождения, а имееся последовательный процесс... скажем материлизации, кристаллизации, - постепенного усложнения структуры певоначальной субстанции духо-материи. И это происходит до образования стабильно устойчивых жестких форм. Мы их называем минералы. Именно начиная с этих форм эманация начинает приобретать первоначальную структуру. Все как и в чреве матери - все происходит по одному и тому же принципу. Только земная мать рождает из чрева своего земного ребенка, а Космическое чрево рождает Разумный Свет. По другому я назвать не могу, ибо понятие Света дает нам первое представление о бесформенном существование. Такой Разумный Свет и называется Духом.

[Вэл]

:-)

у меня тут возникло некоторое затруднение с выбором: вступить в очередную бесплодную дискуссию о "нисхождении духа" опираясь на "всё содержащую ТД ЕПБ" [всякий, имеющий которую, может считать себя адептом, ибо у него есть всё в этом смысле], или подбросить "Некоторые мысли о строении Вселенной".

Думаю, второй вариант намного продуктивнее.
Но и от первого я не отказываюсь, - иногда приятно поговорить с умными людьми о том, чего они не понимают также, как и не понимают того, что в диалоге двух непонимающих вероятность приблизиться к понимаю действительного не просто стремиться к нулю - она просто нулевая.

:-)