Теория относительности: истина или ложь?

[DEI]

Сообщение от Проходил мимо

Отвечу цитатами из материалов его сайта:

Спасибо ! Попробую разобраться.

Содержание:
I. Вначале несколько слов в оправдание эфиродинамики как серьезной альтернативы ТО.
II. А в конце поста - новое предложение в рамках темы.
III. Приводятся 2 постулата СТО и терминология.

Вступление.
Во-первых, обвинения в лженаучности пока коснулись одного автора, но не основ гипотезы Эфира.
Во-вторых, насколько я понял, автор В.А. –инженер старой закалки, которого интересует практическая польза, и исходя от этого он, возможно, не видит в своих прикладных задачах помощи от новомодных теоретических разработок. Вина его в том, что он не следит за развитием переднего фронта науки, но … при изобилии и сложности современной теор. физики, при обилии теорий-однодневок нет никакой гарантии, что их не сменят следующие. (Прямо по «Тайной Доктрине» ) Вспомним ситуацию с теорией (супер)струн. Из одной-двух теорий родилось множество альтернативных. Нет уверенности, что идеи, касающиеся электромагнитных полей, к примеру, стоит рассматривать как отныне незыблемые.
(Но даже рассматривая одного автора не забудем: А) Никто не застрахован от ошибок, ни гений, ни академик, ни школьник. Б) популярная статья обобщает, но не призвана использовать точную терминологию. В) Контекст Г) Общая польза. )

В-третьих, (АЙ говорит об этом однозначно) невозможно охватить все научные пути, но иметь синтетическое знание необходимо. (Надеюсь, настоящее обсуждение будет в этом полезно.)
Мы должны быть благодарны человеку, если у него появилась хотя бы одна свежая мысль, тем более, если он потрудился обосновать ее полезность как частной теории в некоторых областях. А то, что один автор не может перерработать миллионы человеко-часов работы над зданием современной науки – то неудивительно.
(Один автор, даже если он – теоретик, специализируется в какой-нибудь области. И ему более-менее легко следить за материалом и идеями его коллег в реферируемых научных журналах. Но особенность эфиродинамики в том, что это не частная теория, скажем, об особенностях решения какого-то уравнения. Она всеохватна, - по-крайней мере, должна быть проверена на таком множестве узкоспециальных областей и фактов, что только множеству специалистов это под силу. Нельзя требовать для доказательства пересмотра всей физики от человека, осмелившегося пожертвовать своей репутацией и предложившего смелую идею. Неужели инициатива наказуема ? Предложи идею, разработай, внедри, переверни всю физику, да не забудь мою область и мои статьи, что я отправил на прошлой неделе в реферируемый журнал – сделай все это, если ты такой гений, а мы воспользуемся, и спасибо скажем. (может быть). Утрирую, конечно. Но к этому может привести требовательный подход, (потребительский). Он же не утверждает, что он гений, и не претендует ни на что, кроме нового подхода. А исходить все пути науки заново невозможно. )

4. Об ошибках частных указать весьма полезно. Ибо, читая любой труд, даже в реферируемом журнале, мы должны быть готовы встретиться с заблуждением, опечаткой, арифметической ошибкой, методологической и т.п.
Может, автор эфиродинамики спорит о принципиальной необходимости некоторых элементов по принципу Оккама ? Считает эти сущности излишними, ибо его теория элементарна, и, вероятно, в ней все имеет грубый механический смысл. То, что он чего-то не знает, будучи инженером, допускаю. На наших глазах и С.Хокинг менял свои мнения. То есть, товарищи, - доверяй, но проверяй. Но если мы наклеим ярлык лжеученого, заметив несколько ошибок интересного автора, то это возможно, воспрепятствует нормальному развитию науки в целом ! Впрочем, это все относилось к единственному автору, и он не должен отождествляться с теорией эфира. А какого мнения наши независимые эксперты по поводу теории ЭФИРА в целом ? Будьте добры.

5. А может сам автор ответит за свои воззрения ? Переслать ему, к примеру, вопросы этого форума ?

6. По поводу ТО непосредственно. (Полагаю, что поздно включать логику, когда основы теории приняты, - то есть бороться со следствиями аксиом, заложенными в основе модели. Здесь были споры о решении конкретных парадоксов ТО. Но может быть, воспользоваться синтетическим подходом, чтобы подвинуть обсуждение вперед. Этот подход может быть доступнее, чем узкоспециальные вопросы.)
Давайте рассмотрим основы теории ТО, ее аксиомы и сравним с положениями Тайной Доктрины, размышлениями в свете Агни-Йоги и здравым смыслом.
Вот эти аксиомы:

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.
Инерциальная система отсчёта - система отсчёта, в которой выполняется закон инерции.
Закон инерции - то же, что и Первый закон Ньютона.
Первый закон Ньютона гласит: существуют системы отсчета (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения. По сути, этот закон постулирует инертность тел.

Заключение.
Согласно АЙ нужно принять потенциальную пользу за критерий, и сравнить с потенциальным вредом. Польза при этом – движение мысли и эволюция. Даже если конкретная теория будет отвергнута. Думаю, нам ценна действительность, а не теория.

Благодарю за внимание.
С уважением,

P.S. Дмитрий777 - http://www.relativity.ru/criticism/million.shtml
Для участников форума будет небезынтересно ознакомиться:
http://www.relativity.ru

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Давайте рассмотрим основы теории ТО, ее аксиомы и сравним с положениями Тайной Доктрины, размышлениями в свете Агни-Йоги и здравым смыслом.

DEI давайте начинайте, а мы подхватим. Кстати, спасибо за периодическое оживление данной темы. А то она здесь немножко мертворожденной получилась.

[Андрей Пузиков]

Когда мы рассуждаем о том, может ли мысль двигаться быстрее света, или нет, то мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости. Когда мы говорим, что мысль может перемещаться мгновенно, мы исходим из совершенно иных взглядов на время, которое относительно, и, по сути, не существует.
Три измерения пространства и время не более чем функция нашего трехмерного сознания. Мгновенность, одновременность и предельная скорость – это иллюзия нашего сознания, проецирующего привычный и ощутимый опыт на физически недосягаемые области.

То, что мысль может опередить свет, и то, что она производит физические следствия, не означает, что мысль может, опередив свет, произвести такие физические изменения, которые нарушат энергетический баланс, определенный ОТО.
Мысль живет в своем мире и по своим законам, также ее воздействие на физический мир определяется сложными закономерностями, не поддающимися произволу, типа: «прилетела быстрее света и сообщила информацию о том, что там, позади пучок света через пространство ломится со своей ограниченной константой скоростью».

[DEI]

Попытаемся подойти просто. Выделим несколько характерных моментов. Разберу ответ и предложу эксперимент.

Сообщение от Андрей Пузиков

Когда мы говорим, что мысль может перемещаться мгновенно, мы исходим из совершенно иных взглядов на время, которое относительно, и, по сути, не существует.

Чтобы избежать лишних вопросов, на первых порах давайте ограничимся результатами физического измерения момента прихода, уловления мысли с момента передачи. ТАМ время иное, хотя тоже не абстрактная вечность. Но планы гармонично взаимосвязаны, иначе во Вселенной настал бы хаос.

Сообщение от Андрей Пузиков

То, что мысль ... производит физические следствия, не означает, что мысль может, опередив свет, произвести такие физические изменения, которые нарушат энергетический баланс, определенный ОТО.

Подождите О каком энергетическом балансе идет речь ?

Сообщение от Андрей Пузиков

Мысль живет в своем мире и по своим законам, также ее воздействие на физический мир определяется сложными закономерностями ...

Согласитесь, "сложными закономерностями", пожалуй, запутывает вопрос ... нежели проясняет ситуацию ...

Да, мысль может произвести физически изменения, и на этом можно основать опыт.

Предлагаю рассмотреть мысленный эксперимент.

Пусть в момент времени Т=0 оператор на планете Земля созерцает изображение или текст на листе бумаге перед ним. Сосредотачивается и передает в течение 5 минут мысленную посылку. При этом в течение 5 минут происходит трансформация физической информации в мыслепосылку. Далее мысль мгновенно распространяется до оператора находящегося на орбите Юпитера на расстоянии около 5 а.е. (42 световых минут). Где, в течение 5 минут телепат осознает посылку, перенося впечатления на бумагу. (Преобразует тонкие энергии в физические). (Т=10 мин.) Итого имеем факт сверхсветовой передачи информации. (10 мин против 42 мин.)

Вопросов к аудитории как минимум 2.
1) Противоречит ли этот результат представлениям ТО.
2) Требует ли положение вещей расширения наших представлений о мире.

Надеюсь на серьезный анализ, товарищи.
С уважением,

[Нарада]

Сообщение от DEI

1) Противоречит ли этот результат представлениям ТО.
2) Требует ли положение вещей расширения наших представлений о мире.

1. Нет, не противоречит.
2. Да, требует.

Пример с мыслью не совсем удачен, по моему мнению, в применении к СТО. Это все равно, что сравнивать поезд с самолетом или ракетой. Они действуют в разных плоскостях, правда, иногда эти плоскости могут пересекаться, но суть не в этом.

[DEI]

Сообщение от Нарада

1. Нет, не противоречит.
2. Да, требует.

Спасибо за поддержку размышлений ! Предполагал именно такую комбинацию.

Сообщение от Нарада

Пример с мыслью не совсем удачен, по моему мнению, в применении к СТО. Это все равно, что сравнивать поезд с самолетом или ракетой. Они действуют в разных плоскостях, правда, иногда эти плоскости могут пересекаться, но суть не в этом.

Кажется, дело не столько в опыте, но в парадоксальности с точки зрения существующей физики.
Обобщу.
1) Описанный эксперимент не противоречит ТО. Ибо мысль распространяется неизведанными путями в неизвестном пространстве с неисследимой скоростью. Распространения материального сигнала не происходит.
2) Несмотря на это, мы сталкиваемся с возможностью передачи сигнала со сверхсветовой скоростью. Осуществить передачу информации со сверхсветовой скоростью возможно. Можно даже представить ситуацию диссоциации предмета в тонкую энергию, передачу по тонким токам и сборку на любом расстоянии. (?)
3) Откуда вывод: предельная скорость распространения взаимодействия и информации не обязана совпадать. Мы обнаруживаем неописываемую современной физикой среду, иное измерение, виду наличия которого гипотетическая ситуация или парадокс становятся наблюдаемой реальностью, возможно, и не входя в противоречие с известными теориями, но расширение теории перед лицом новых фактов — назревшая необходимость.

[Dron.ru]

Сообщение от Андрей Пузиков

...может ли мысль двигаться быстрее света, или нет, то мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости.

Где находится мысль?
Когда находится мысль?

[Нарада]

Сообщение от Андрей Пузиков

...мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости.

Я бы не стал делать такой вывод. Понятие скорости прекрасно может обходиться и без времени.

[Дмитрий777]

Я продолжу. Давайте рассмотрим относительность соответствия систем друг другу, т.е. не просто соответствие или несоответствие, но в определенном отношении. Степень соответствия систем друг другу находится в зависимости от параметров самих этих систем. Время может быть принято в качестве такого вот достаточно общего отношения или даже наиболее общего из всех, в котором системы соответствуют друг другу.
Здесь наиболее общее означает высокую степень проявленности этого отношения как признака соответствия для подавляющего или доминирующего множества систем. От чего может зависеть изменение соответствия систем в данном отношении, и что из себя могут представлять пределы этого изменения?

Начнем с того, что по причине высокой степени обобщения этого отношения как признака соответствия, вместо собственно изменения, имеем неизменность до какого-то предела, и предел, характеризующий переход этого изменения на качественно новый уровень, превращается в предел проявленности этого изменения. Высокая степень соответствия, выражающаяся в непроявленности для нас его изменения, закономерно должна соответствовать низкой степени изолированности систем в этом отношении (изолированность то же, что и замкнутость). Отсюда следует, что проявление изменения степени соответствия (или проявление несоответствия) систем в данном отношении закономерно соответствует повышению степени изолированности до какого-то критического значения. По Эйнштейну, таким пределом повышения степени изолированности друг для друга двух систем может считаться достижение равнодействующей их взаимного изменения по скорости значения, равного скорости света. Какими еще могут быть формы достижения степени изолированности критического значения в данном отношении? Ну, например, при условии достижения расстояния (времени прохождения светом расстояния) или гравитационной составляющей между двумя системами, какого-то критического.

Принимая во внимание довольно высокую степень этой изолированности, все же нельзя говорить об их абсолютной изолированности, т.е. абсолютном отсутствии любых признаков соответствия, потому, что, принимая неодинаковую скорость течения в них времени, мы, тем не менее, не можем допустить существования их вне времени вообще. Таким образом, существование во времени (независимо от его параметров) может считаться единственным признаком соответствия, определенным в какой-то общей для них системе, которой они закономерно соответствуют. Эта система может считаться АСО.
Кстати, введение в наши рассуждения системы более общей для данных сущностей было бы невозможно при их абсолютной изолированности (т.е. абсолютная изолированность вообще предполагает систему единую и наиболее общую). Данная же система, вмещающая в себя рассматриваемые сущности, вполне закономерно может быть принята абсолютно изолированной.

[Нарада]

Сообщение от DEI

[Давайте рассмотрим основы теории ТО, ее аксиомы и сравним с положениями Тайной Доктрины, размышлениями в свете Агни-Йоги и здравым смыслом.
Вот эти аксиомы:

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Я бы поставил вопрос несколько по-другому: все ли инерциальные системы отсчета равноправны? Другими словами вернулся бы к спору между Эйнштейном и Лоренцем. Имеется ли в Природе абсолютная система отсчета? Другими словами существует ли вездесущей эфир?
Что об этом думает ДТ?
Согласно основ ТД весь объективный мир со всеми его семью планами Бытия, является лишь производными дифференциации Единого Непрерывного Корня Материи, скажем Первоматерии, которая непрерывна и неделима. На востоке она известна под наименованием Мулапракрити , где мула – это корень, пракрити – покров, материя.
В этом своем первоначальном не дифференцированном состоянии Материя являет нам понятие Пространства, через восприятие которого мы можем получить физическое представление о Единой Реальности.
Но будет большой ошибкой воспринимать категорию Пространства лишь как отвлеченную, философскую абстракцию, как некую умозрительную ”пустоту”, не способную ни на сопротивление, ни к движению. Ибо Пространство не есть ”беспредельная пустота”, ни ”условная полнота”, но вмещает в себя оба эти понятия.

«Будучи на плане абсолютной отвлеченности - оно является вечно непознаваемым Божеством и является пустотой только для ограниченных умов - на плане иллюзорного умозрения. Но в то же время оно является абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ»

(Блаватская Е. П. "Тайная Доктрина". - Новосибирск, 1991.)
Другими словами, Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир». Это справедливо, ибо первая ее дифференциация называется Душой Вселенной или Акашей, источником всех материальных форм и сил.
Таким образом, один из важнейших принципов СТО входит в противоречие с основными положениями ТД. Оказывается не все инерциальные системы равноправны.

[DEI]

Да, хотелось бы поблагодарить Нараду за подход, достойный эзотерика. Выпишу еще раз основные тезисы.

Сообщение от Нарада

Я бы поставил вопрос несколько по-другому: все ли инерциальные системы отсчета равноправны? Другими словами вернулся бы к спору между Эйнштейном и Лоренцем. Имеется ли в Природе абсолютная система отсчета? Другими словами существует ли вездесущей эфир?
...
Что об этом думает ТД?
... Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир».
...Таким образом, один из важнейших принципов СТО входит в противоречие с основными положениями ТД. Оказывается не все инерциальные системы равноправны.

Этот вопрос действительно, требует осмысления.
(Не буду обсуждать насколько Первоматерия инерциальна в известном нам смысле ?
Но впрочем, Вы все равно правы. Тем более, что ее дифференциации, вероятно, должны...)
Интуиция мистика протестует против равноправности (неотличимости) физически грубых инерциальных с.о., опыт ТД подсказывает, что выход за рамки любой с.о. есть.

Вижу проблему в следующем.
Первый постулат (относительности по Э.)
При всех прочих равных условиях любые материальные процессы, протекающие в движущихся с разными скоростями с.о. будут протекать одинаково.

Да, но каков диапазон рассматриваемых материальных процессов, если учесть, что
1) Материя Высших планов иных физических свойств.
2) как учитывать равные условия и их создавать. Могут ли они на практике быть равными. И даже если они могут быть, реализуется ли эта ситуация на практике так часто, как это предполагается исходя из знания только о грубых условиях ?

Сравните, господа, два представления, на основе которых моделировались положения начала 20 века.
А) Мы висим в пространстве Ньютона, свойства света неизвестны, пространства-времени тоже. Нужны постулаты.
Б) Лучи и Вихри Эфира пронизывают Бесконечный Космос непрерывно обмениваясь энергиями, наполняя уникальными сочетаниями элементов каждый проявленный Атом и крупинку Пространства на всех Его планах.

Могут ли возникнуть предположения СТО в случае А). Они разумны.
В случае Б) ? Они возможны в весьма жестких условиях.

---
DEI

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Нарада

(Блаватская Е. П. "Тайная Доктрина". - Новосибирск, 1991.)
Другими словами, Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
[font=Times New Roman][size=3]Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему.

Из приведенной цитаты не следует, что пространство - синоним Абсолюта, тем более пространство в научном и, конкретно, физическом понимании. Лишь следует, что пространство в любом понимании, независимо от степени иллюзии является частью Абсолюта, как и все всегда и везде.
Так же и вывод об существовании абсолютной инерциальной системы недоказан.

[Дмитрий777]

Сообщение от Андрей Пузиков

Из приведенной цитаты не следует, что пространство - синоним Абсолюта, тем более пространство в научном и, конкретно, физическом понимании. Лишь следует, что пространство в любом понимании, независимо от степени иллюзии является частью Абсолюта, как и все всегда и везде.
Так же и вывод об существовании абсолютной инерциальной системы недоказан.

Естесственно, понятие Абсолюта гораздо шире (а вообще-то безгранично).Но в данном контексте, мне кажется допустимо использовать синоним вместо части, т.к. синоним и часть здесь являются синонимами.
А по поводу доказательства существования абсолютной СО согласен. Вообще в самом определении абсолютной системы кроется противоречие. Раз система, значит предел, Абсолют же беспределен.

[Djay]

Сообщение от Нарада

Я бы поставил вопрос несколько по-другому: все ли инерциальные системы отсчета равноправны? Другими словами вернулся бы к спору между Эйнштейном и Лоренцем. Имеется ли в Природе абсолютная система отсчета? Другими словами существует ли вездесущей эфир.

Другими словами, Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов. Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир». Это справедливо, ибо первая ее дифференциация называется Душой Вселенной или Акашей, источником всех материальных форм и сил. Таким образом, один из важнейших принципов СТО входит в противоречие с основными положениями ТД. Оказывается не все инерциальные системы равноправны.

Не, Нарада. Это уже слишком. Вы хоть отдаете себе отчет, что эфир науки времен Эйнштейна и эфир ТД - мягко говоря "две большие разницы? И вообще, физика не оперирует теми же понятиями, что "восточная мудрость", даже если слова похожи. Хоть до "первоматерии" не дотрагивайтесь - это уж совершенно уму непостижимо. Обозвать Мулапракрити "инерциальной системой"! Только на том основании, что в физике когда-то придумали такое понятие, для удобства расчетов.
В нашем, между прочим, чистА, канкретнА физическом мире (нижайшем, если рассматривать с тех планов, на которые Вы лехко замахиваетесь). Все философы древности, глядя на такое, нервно курят в стороне!
Вы здесь занимаетесь сравнением километров с килоджоулями, как мне кажется, только на том основании, что оба слова начинается на "кило". Извините за встревание в "научный" диспут.