Предложение Людмиле Васильевне Шапошниковой

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Да, это субъяктивное мнение..

Теперь понятно. (А то первоначально это прозвучало как уже свершившийся факт).
Что же касается моего мнения по этому поводу, то оно диаметрально противоположно Вашему.

Извиняюсь за небольшое отклонение отклонение от темы.
.

[fark]

Сообщение от Николай А.

Интернет-форум это не есть адекватное отражение реального РД.
И еще по поводу руководства РД со стороны Международного Центра-Музея имени Н.К.Рериха (МЦР).
Уже несколько раз и я, и АлексУ заявляли, что МЦР не претендует на это. У него просто другие задачи.
Посудите сами. Как, например, относится к тем почитателям Пушкина (или еще кого другого), которые начнут требовать от пушкинского музея руководства Пушкинским движением?

Пример неудачный, Николай.
Не выставляйте МЦР в роли безобидной овечки.

Директор Пушкинского музея не патентует символы и выражения, связанные с творчеством Пушкина, и вообще не возлагает на себя скромную роль святой инквизиции с указанием, кого считать последователем Пушкина, а кого антипушкиновцем и кого придать анафеме, а также не указывает кому и какие произведения Пушкина издавать, а кому не издавать с обрушением на последних отрядов ОМОНа и судебных приставов.

[Кайвасату]

Сообщение от Борис Солнцев

Теперь понятно. (А то первоначально это прозвучало как уже свершившийся факт).

Для меня в принципе так и есть. Я вижу лишь перепалки между МРЦ и теми, кто пытается организовать изучение АЙ на месте, но неподконтролен МРЦ, никакой "взаимной терпимости и милосердия по отношению к недостаткам друг друга, взаимопомощи в поиске истины"
Ну и как минимум МРЦ не только не противодейстует, но и благоволит укреплению догматической веры. Приведенная ссылка в теме на статью Шапошниковой может показать насколько её позиция явно противоречит этому пункту:

"Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников"

Что же касается моего мнения по этому поводу, то оно диаметрально противоположно Вашему.

Свобода мнений - это хорошо. Догматизм - плохо

[Musiqum]

fark,
Вы в своей "благородной" ненависти к МЦР сильно увлеклись.
Тема называется - Предложение Людмиле Васильевне Шапошниковой.
Понимаете? ПРЕДЛОЖЕНИЯ!! А вы решили те же самые ваши любимые предъявления тут выдвинуть, которые вы уже не раз делали и на которые вам уже давали отпор. Поберегите лучше своё психическое здоровье и не флудите тему.
.

[Musiqum]

Кайвасату,
У нас тут уже поздно - иду спать.
Завтра продолжим. (если форум не закроют на ремонт).

[fark]

Сообщение от Борис Солнцев

fark,
Вы в своей "благородной" ненависти к МЦР сильно увлеклись.
Тема называется - Предложение Людмиле Васильевне Шапошниковой.

Вот, именно!

Причем тут директор пушкинского музея?

[Gloria]

Сообщение от Вера Тевс

Просто у каждого, связанного с кармой Учения, подвижника свои задачи. У ЛШ именно такая - распространение информации, сохранение наследия - сугубо земные функции. Общину построить - это к ней не относится - она в духе вообще уже существует.

Я Вас умоляю, Вера, Вы что ли правда думаете, что Шапошниковой есть хоть малейшщее дело до Учения и что она существует в духе? Или что она распространяет информацию? Она прекрасно знает о Новой Стране, ибо знает в отличие от тех, "кому не положено", материалы архива МЦР, но во всеуслышание заявляет обратное. И ни за что не допустит, чтобы кто-то с этими материалами познакомился.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Очень интересное и понавательное письмо (вернее выдержки из него) Шапошниковой. Частично там есть ответы на некоторые вопросы, но всё же не все заданные мной вопросы им исчерпытваются.

Возможно, вот эта публикация ответит на все Ваши вопросы:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17866#17866

[Вера Тевс]

Сообщение от Gloria

Я Вас умоляю, Вера, Вы что ли правда думаете, что Шапошниковой есть хоть малейшщее дело до Учения и что она существует в духе? Или что она распространяет информацию? Она прекрасно знает о Новой Стране, ибо знает в отличие от тех, "кому не положено", материалы архива МЦР, но во всеуслышание заявляет обратное. И ни за что не допустит, чтобы кто-то с этими материалами познакомился.

Да, нет. Я скомкала несколько. Не она (Шапошникова) существует в духе, хотя всякое бывает
Я имела ввиду, что Община Алтайская - Звенигород существует в духе. Как обычно - всегда сначала появляется прототип в Высших сферах, а затем он материализуется на земле.
Про Шапошникову...я имела ввиду, что сам по себе музей пропагандирует то, что он имеет и ...сохраняется. Какая-то работа всё-таки есть?
Ну а то, что она не допускает никого до архивов? Кто знает? Неужели нужно ещё что-то узнать, чтобы пойти и строить?
Думается тут нужно совсем другое.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Я вижу лишь перепалки между МРЦ и теми, кто пытается организовать изучение АЙ на месте, но неподконтролен МРЦ, никакой "взаимной терпимости и милосердия по отношению к недостаткам друг друга, взаимопомощи в поиске истины"

Мне трудно судить о тех, о которых Вы сказали , "кто пытается организовать изучение АЙ на месте". Мне они не знакомы и я не знаю чем они занимаются. Но я в своё время насмотрелся на много других групп по "изучению" АЙ, о которых подумалось, что распространяемый ими вред с лихвой покроет любую пользу. И если МЦР не проявлял к ним, как Вы сказали, милосердие и взаимопомощь, то в моих глазах,
это скорее большой плюс для МЦР, а не минус.
Есть огромная разница между "недостатками" и вредностью.
Милосердие к недостаткам - да, но к вредности действий - никогда.

Ну и как минимум МРЦ не только не противодейстует, но и благоволит укреплению догматической веры.

В чём это проявляется? Я что-то такое не знаю.
Или это опять Ваше субъективное мнение.

..Догматизм - плохо

Согласен.
Но только каждый по своему может трактовать это слово. Правда?
Для кого-то догматизм, а для кого-то непоколебимая вера.
.

[Кайвасату]

Сообщение от Борис Солнцев

Милосердие к недостаткам - да, но к вредности действий - никогда.

Конечно, но только если это дейтсвительно так.

В чём это проявляется? Я что-то такое не знаю.
Или это опять Ваше субъективное мнение.

Догматизм - это слепая, не основанная на знании вера в что-либо и более того - призывы к вере в догму других. Если Вы внимательно читали, то Блаватской Учителя сказали не допускать даже зачатки догматизма, вплоть до веры в существование самих учителей (!!!). Не верить лишь на слово завещал и Будда. Шапошникова же строит все свои утверждения о статусе МЦР , его роли и асторитете лишь на осовании того, что МЦР имел некое поручение при жизни С.Н.Рериха (юридически очень спорное основание). Она постоянно аппелирует именно на авторитет личности, а не на истинность идеи, которую можно было бы проверить. Если это не догматизм, извините, но у нас разные представления о догматизме, так же как и отличаются они в таком случае Будды с Шапошниковой.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Догматизм - это слепая, не основанная на знании вера в что-либо и более того - призывы к вере в догму других. Если Вы внимательно читали, то Блаватской Учителя сказали не допускать даже зачатки догматизма, вплоть до веры в существование самих учителей (!!!). Не верить лишь на слово завещал и Будда. Шапошникова же строит все свои утверждения о статусе МЦР , его роли и асторитете лишь на осовании того, что МЦР имел некое поручение при жизни С.Н.Рериха (юридически очень спорное основание). Она постоянно аппелирует именно на авторитет личности, а не на истинность идеи, которую можно было бы проверить.

По-моему, Вы несколько не различаете два, действительно близких, понятия - знание и информация. Интуитивно различие понятно - поэтому не буду пытаться дать точные определения этих двух понятий и их различия. Можно сказать, что информация - это константация факта, или освещение события. А по мере удаления от эпицентра этого события - во времени или в "близости по существу" - эта информация превращается в знание. В конкретное знание - о факте или о событие. А есть еще абстрактное знание, которое от понятия информации еще дальше. Так вот, на мой взгляд, догматизм может быть в области знания, но не в области информации.
Приведу пример.
Е.И. сообщает своему доверенному корреспонденту, что знания, известные нам как Учение Живой Этики, были получены ею от В.Вл. путем яснослышания. Для Е.И. - это факт, непосредственно ею пережитый. Для её доверенного корреспондента - это информация, которой он верит в силу доверия к ЕИ. А для какого-нибудь Сергея - это уже знание, причем сомнительного свойства. А поскольку это знание утверждается последователями Рерихов как непреложный факт - то это знание для Сергея приобретает характер догматического. И никакие доводы нашего с Вами разума его в этом не переубедят.
Точно так же, для ЛВШ полученные ею от СН указания и рекомендации - это факт её жизни. Он не может быть догматичным. Он есть. Для людей, доверяющих ЛВШ - это есть информация об имевшем месте факте, или последовательности фактов. Эта информация тоже не может быть догматичной. Она может быть более или менее точной. А вот для аналогов Сергея в РД - это действительно может быть "догматичным знанием". Но тут уж ничего не поделать - такова жизнь.
Это если я правильно Вас понял. Вы слишком кратко выразились, чтобы быть достаточно понятым.

А что касается "постоянно апеллирует на авторитет личности" - то ЕИ тоже часто ссылается на авторитет В.Вл., особенно в вопросах Указаний по тому или иному жизненному проводу. Например, о сроках издания той или другой книги Учения. Или для подтверждения авторитета руководителя Рижского общества. Или в том же вопросе с А.Бейли.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

По-моему, Вы несколько не различаете два, действительно близких, понятия - знание и информация.

Честно говоря не согласен с таким определением знания. Я его употребляю в обыденном значении, но уж если быть более точным, то под знанием следует понимать именно достоверню информацию, полученную на собственном опыте.
Обладающий знаниями может объяснить и передать это знание другому, т.е. так чтобы человек сам понял, что так оно и есть. Передача же лишь информации, обосновываемой чьим-то авторитетным именем - это не знание.

Приведу пример.
Е.И. сообщает своему доверенному корреспонденту, что знания, известные нам как Учение Живой Этики, были получены ею от В.Вл. путем яснослышания. Для Е.И. - это факт, непосредственно ею пережитый. Для её доверенного корреспондента - это информация, которой он верит в силу доверия к ЕИ. А для какого-нибудь Сергея - это уже знание, причем сомнительного свойства. А поскольку это знание утверждается последователями Рерихов как непреложный факт - то это знание для Сергея приобретает характер догматического. И никакие доводы нашего с Вами разума его в этом не переубедят.

В данном случае этот Сергей - догматик. Но это его личное дело, это совсем не значит, что это плохо, наоборот это может быть для него даже полезно. Но надо при этом всегда знать меру и не пытаться другим навязать догмат принять лишь на веру.

Точно так же, для ЛВШ полученные ею от СН указания и рекомендации - это факт её жизни. Он не может быть догматичным. Он есть.

Это выльется в огромную дискуссию. Что есть? Доверенность? Вам любой юрист скажет отличие доверенности от завещания. Доверенность - это право представлять интересы доверителя при жизни. Потом какие именно права были переданы? Право издавать и переиздавать книги, использовать символику рериховского движения, распоряжаться архивными материалами. Да я об этом и не говорю вовсе, я о духовной стороне вопроса - о монополее на истину! О праве единственно врной трактовки Учения, вот о чем я! О преподношении себя в качестве звена духовной Иерархии! Есть на это докУумент? Нету!... А амбиции есть... Вот о чем я говорю, упоиная догматизм и требования слепого подчинения и ходьбы "единственно верным путем". Но это моё мнение об МЦР и ЛВШ, а чтобы знать официальное мнение самой Шапошниковой о её роли и месте в духовном руководстве последователями Учения, я и сформулировал в другой теме свои вопросы ей.

А что касается "постоянно апеллирует на авторитет личности" - то ЕИ тоже часто ссылается на авторитет В.Вл., особенно в вопросах Указаний по тому или иному жизненному проводу. Например, о сроках издания той или другой книги Учения. Или для подтверждения авторитета руководителя Рижского общества. Или в том же вопросе с А.Бейли.

Тут ситуация иная! Она никогда не требовала слепой веры в авторитет. А ссылалась она на авторитетное мнение Учителя лишь для тех, кто добровольно выразил согласие признавать этот авторитет и авторитет её самой.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

... Да я об этом и не говорю вовсе, я о духовной стороне вопроса - о монополее на истину! О праве единственно врной трактовки Учения, вот о чем я! О преподношении себя в качестве звена духовной Иерархии! Есть на это докУумент? Нету!... А амбиции есть... Вот о чем я говорю, упоиная догматизм и требования слепого подчинения и ходьбы "единственно верным путем". Но это моё мнение об МЦР и ЛВШ,....

На мой взгляд, всего этого в ЛВШ нет, что Вы перечислили. Не встречал я, чтобы она преподносила себя "в качестве звена духовной Иерархии". МЦР в качестве фокуса общих дел - это да, это преподносится. Спорить не буду. По-моему, это соответствует истине.
"Право единственно верной трактовки Учения"? Это Вы о чем? О несогласии ЛВШ с трактовками Л.Дмитриевой, или В.Росова? Так каждый человек имеет право на несогласие с чьими бы то ни было трактовками - особенно, если ясно видит в них расхождение с Учением. Здесь догматизм не при чем. Я думаю, здесь проявляется неравнодушие человека, горящего Учением - а вовсе не какие-то претензии на монополию истины.
И слепого подчинения в МЦР не требуют. Помощь - только добровольная. И информации сейчас об МЦР опубликовано столько - что о "слепоте" подчинения говорить как-то странно. Я, например, ко всему стараюсь подходить рефлексивно, и составил для себя ясное и достаточно полное представление о МЦР. И это светлый образ. Иначе я не стал бы помогать МЦР.
Но это мое мнение. У каждого свой опыт.

Сообщение от Кайвасату

Тут ситуация иная! Она никогда не требовала слепой веры в авторитет. А ссылалась она на авторитетное мнение Учителя лишь для тех, кто добровольно выразил согласие признавать этот авторитет и авторитет её самой.

Тут ситуация иная, но в другом. Хотя принцип один - от авторитета, или иерархического принципа построения, ни там, ни здесь не уйти. Е.И. занималась распространением знаний (да извинят меня за этот примитивный термин в отношении Учения ...). МЦР занимается "распространением" деятельности - у него есть программа действий, которую он выполняет. Знания МЦР, конечно, тоже распространяет - те, что оставили в его архивах Рерихи. Но это тоже - из программы его действий. И здесь авторитет другого рода - не духовный авторитет, не авторитет, если позволительно так сказать, эксперта в Восточной Мудрости. Но авторитет руководителя строительством. Авторитет прораба строительства, действующего по утвержденному проекту. На который, проект, он, прораб, в свою очередь, ссылается как на высший авторитет.
Поэтому, Вы конечно можете говорить о догматизме в деятельности МЦР. Но следование утвержденному проекту строительства, на мой взгляд, - это догматизм в хорошем смысле слова. Это ответственность.

[Маленький лев]

В самом начале необходимо ответить на вопрос - зачем. Конечно же, у каждого свой ответ. И у меня. Его я и представлю.
Не стану описывать состояние РД, т.к. не знаю всех подробностей и ньюансов на сегодняшний день. Ветал2000, наверное, мог бы лучше рассказать, но отмечу пожалуй главную проблему, с которой сталкиваются все без исключения РО-ции.
Это – качество сознаний лидеров Рериховских организаций, ибо без них не обходится, и именно они создают то, что называется РД.

Трудно ли быть лидером и как это?

Лидеры возникают спонтанно, из народа, но остаются надолго. Они и цемент, и мысль архитектора, и руки рабочих. Они – основа организаций, и именно они задают ритм и тон, и от них зависит всё.

Необходимость центра для лидеров.

Лидером быть трудно не столько из-за их окружения – к этому привыкают и работа ладится. Полноценный лидер должен слишком много учитывать, что бы не допустить вреда. Для этого необходимо иметь постоянный канал связи, обмен мнениями, что бы согласовывать свою мысль с общим тоном и не выходить за рамки. Замкнутость ведёт к вырождению и изуверствам. Открытое общение и взаимообмен подобен санации и очищению, и способствует взаимному росту.
Я вижу необходимость общения лидеров друг с другом и как следствие – Единение и гармонизация сознаний. Без этого условия всегда что-то будет идти не так. Как болезнь следует уничтожать в корне, так и сознание лидеров РО требует непрестанного очищения. Следует помнить, что за каждым из них стоят люди. И успех или неудача одного это успех или неудача многих.

Методы работы.
Их нет. Если есть, то это часто нечто доморощенное, очень часто не взвешенное и неразумное. Если в институтах обучают психологов и педагогов, то насколько важно организовать работу с лидерами РО на местах, хотя бы по инету, периодически собирая их вместе. Как обучать и чему? Это предстоит отладить и создать, но без этого условия РД так и будет подобно слепому человеку.

На сегодняшний день репутация РД в глазах толпы низка и находится где-то между самопровозглашёнными учителями и экстрасенсами, т.е. ниже плинтуса. Проблема в том, что отсутствие дисциплины, устава, порядка, методов работы породили массу извращений и профанаций, что создало отталкивающую для обычных людей атмосферу вокруг РД, что препятствует доверительному отношению к Учению.
Это положение вещей необходимо менять, изменяя в первую очередь само РД, РО, сознание лидеров. Но для того, что бы это сделать, следует создать некий центр, к которому они будут прислушиваться. Центр, отвечающий их чаяниям и стремлениям, живой центр постоянного общения. В таких условиях РД сможет постепенно избавиться от мёртвого груза невместивших (это произойдёт само собой) и постепенно, очистившись от шелухи, сможет начаться плодотворная работа, реально повысится репутация и в РО люди будут желать вступить, а не обходить стороной.

[Musiqum]

Сообщение от Gloria

Я Вас умоляю, Вера, Вы что ли правда думаете, что Шапошниковой есть хоть малейшщее дело до Учения и что она существует в духе? Или что она распространяет информацию? Она прекрасно знает о Новой Стране, ибо знает в отличие от тех, "кому не положено", материалы архива МЦР, но во всеуслышание заявляет обратное. И ни за что не допустит, чтобы кто-то с этими материалами познакомился.

Это она сама Вам во всём этом по секрету призналась или у Вас есть уникальнейшая способнось,
единственная только у Вас, расшифровывать истинные мотивации людей лишь по общему гулу, доносящегося из лагеря её недоброжелателей? А может быть, это ваш учитель вам на ушко шепнул об этом и вы, добрейшая душа, поспешили поделиться таким "ценным" откровением со всем форумом?
.

[Musiqum]

Сообщение от Маленький лев

Это положение вещей необходимо менять, изменяя в первую очередь само РД, РО, сознание лидеров..

Каким образом?
Изменение сознания - это процесс, и о-о-очень длительный.
На сегодняшний день, не так уж много настоящих лидеров с соответствующим моменту сознанием и внутренней Культурой. Отсюда и все беды.

Но для того, что бы это сделать, следует создать некий центр, к которому они будут прислушиваться.

Вы уверены, что кто-нибудь из лидеров будет прислушиваться к некоему центру?
Некоторые лидеры настоящую то Иерархию не принимают, а Вы хотите чтобы они к кем-то искуственно созданной прислушивались.
И потом, кто будет создавать такой центр и кто в нём будет "заседать", и будет ли такой центр авторитетным для этих лидеров, многие из которых имееют свои амбиции?

Центр, отвечающий их чаяниям и стремлениям...

Вы хотите именно такой центр и именно с такими функциями?
Я, честно говоря, вообще не очень хорошо понял Вашу мысль о центре и его задачах. Но если разговор идёт о рериховской организации, координирующей всем РД, то зачем изобретать велосипед. Ведь уже давно существует МСРО (международный совет рериховских организаций). Нужно просто всем РО тесно сотрудничать с ними. Вот и всё. Или Вы говорите о неком сепаратизме, о неком альтернативном центре?
.

[Маленький лев]

мой последний пост пропал, но я повторю.
давайте представим себе идеальное рд и ро, какими они когда-то станут, и какими их желают видеть махатмыю
давайте опишем, систематизируем, предположим методы и способы работы их, подумаем как к этому подойти... со всех сторон обмозгуем, придадим законченный вид - и тогда, взглянув на это приизведение искусства, сочинённое во имя общего блага, увидим, как его можно применить на деле.

[Редна Ли]

Попробовал я представить себе идеальное РО и получилась такая вот картина...

Насколько я понимаю, прообразом такого РО было рижское общество во времена Рерихов. Но насколько я понимаю, все или большинство его членов сами были весьма незаурядными личностями, способными работать в русле потока мысли Братства. Мне думается, что именно так и должно быть. Значит получается, что такое идеальное РО должно быть элитарным, а не состоящим из всех желающих. Но таких людей очень мало, значит ни о какой массовости речи идти не может в таком случае.

Как я думаю, выход из такого положения имеется. Я думаю, что должен вступить в силу принцип кристализации. Если представить себе нынешнее РД как некий насыщенный, но аморфный раствор, то помещение в него маленького кристалла должно привести к началу цепного процесса кристализации. То есть если появится совсем маленькая группа людей, работающих в русле потока мысли Братства, то другие готовые к сотрудничеству люди, входя в сотрудничество с этой группой сами начнут работать в этом потоке и так далее. В этом процессе в таком насыщенном растворе может вырасти большой кристалл.

Я думаю, что вся предыдущая история РД был как раз процесс создания и перемешивания такого раствора, и в будущем должен начаться процесс его кристализации.

[Маленький лев]

Сообщение от Редна Ли

Попробовал я представить себе идеальное РО и получилась такая вот картина...

Как я думаю, выход из такого положения имеется. Я думаю, что должен вступить в силу принцип кристализации. Если представить себе нынешнее РД как некий насыщенный, но аморфный раствор, то помещение в него маленького кристалла должно привести к началу цепного процесса кристализации. То есть если появится совсем маленькая группа людей,

работающих в русле потока мысли Братства, (!!!!!)

то другие готовые к сотрудничеству люди, входя в сотрудничество с этой группой сами начнут работать в этом потоке и так далее. В этом процессе в таком насыщенном растворе может вырасти большой кристалл.

Я думаю, что вся предыдущая история РД был как раз процесс создания и перемешивания такого раствора, и в будущем должен начаться процесс его кристализации.

(работающих в русле потока мысли Братства) - я согласен, но как вы себе это представляете, я имею ввиду практически - как это будет, на что это похоже?