Идея реинкарнации в христианстве

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Столь категоричное утверждение всяд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

C моей точки зрения было бы наихудшим вариантом вытащить сюда Оригеновскую теорию предсуществования душ и начать сравнивать ее с обсуждаемой идеей реинкарнации. К тому же вырывая отдельные фразы из контекста и по своему истолковывая их можно пытаться доказать что угодно. Например, можно отдельно от контекста взять слова Христа "Будете есть Плоть мою и пить Кровь мою", и на основании этого настаивать на том, что Иисус проповедовал каннибализм. Но это так... о методике анализа источников.
Но давайте поставим вопрос несколько по другому.
Вернемся мысленно в Палестину на 2000 лет назад. Если бы Христос хотел проповедовать о реинкарнации, то почему он этого не сделал? Ведь эта идея была в ту пору и в той местности хорошо известна. Разве тогдашние евреи были глупее индусов или египтян, греков?

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

Христианство и перевоплощение:

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: «Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу...» (О воскресении мертвых, 25). Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение. Св. Иустин Мученик (+166) до обращения в христианство был платоником. Обративший его старец развернул перед ним аргументы в пользу новой веры и сделал вывод: «Итак, души не переходят в другие тела... - Справедливо говоришь, сказал я» (Разговор с Трифоном Иудеем, 4). У Татиана идея реинкарнации вызывает усмешку: «Смеюсь над бабьими сказками Ферепида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был их подражателем». Развернутая критика переселения душ встречается у Иринея Лионского и Тертуллиана. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.
Часто любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17).

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.

Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении.

Сообщение от Anry

На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

[АлексУ]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ...

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?

[Anry]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом".
Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу?

К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.

[АлексУ]

Сообщение от Anry

К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.

Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа.
Логика вытекания примерно следующая. Душа человека вечна. Физический мир, по данным современной науки, существует уже миллиарды лет. Где все эти миллиарды лет были человеческие души?
С Богом? Тогда зачем им этот краткий миг в 70 лет? Чтобы понять - с Богом ли они будут дальше? Как-то мало смысла - воплотиться на одно мгновение из Вечности во временный тварный мир... И при этом данное мгновение должно сыграть какую-то существенную роль в дальнейшей судьбе души?!
Без Бога? В какой-то альтернативной Богу вечности? Не понятно.
Единственно логически непротиворечивый и красивый выход - принять идею эволюции душ вместе с физической Вселенной через череду перевоплощений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования...

Подобное обоснование можно встретить и у Лосского.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Ну или как минимум мы можем утверждать, что анафемирование на 5-ом Вселенском Соборе идеи предсуществования души автоматически отрицает и идею реинкарнации, т.к. реинкарнация без предсуществования невозможна. Просто это был хитрый ход церкви - анафемствовать вроде одно, а по сути более широкий спектр явлений. А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...Это своеобразное лицемерие.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...

В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

А ответ Христа вы читали? Он же там дальше говорит апостолам, что "этот человек в прошлой жизни выколол глаза соседу, поэтому по закону кармы он в новом воплощении родился незрячим"...

Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики

Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Зачем вам мой ответ, если Христос в следующем стихе Евангелия сам дает прямой ответ на вопрос апостолов...

"И, проходя, увидел человека слепою от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

"дела Божии" - это и есть ответ?

Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время.

Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей?

Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

"И, проходя, увидел человека слепою от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

"дела Божии" - это и есть ответ?

Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время.

Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей?

Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни

Юрий, видите ли, христианское понимание Бога не предполагает, что Он должен перед нами отчитываться и объяснять почему Он делает то-то так или иначе. Родиться слепым, с точки зрения материалистической - большая проблема. По Евангелию же - жизнь на физическом плане - "пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий", и рассматривается лишь как краткий миг подготовки к жизни в других мирах. Этот период включает в себя индивидуальные испытания для каждого: у кого-то слепота, у кого-то одиночество, другие жизненные проблемы и т.д.
Я мог бы развить эту тему на несколько страниц, но это увело бы нас всех далеко от обсуждаемого вопроса.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Юрий, видите ли, христианское понимание Бога не предполагает, что Он должен перед нами отчитываться и объяснять почему Он делает то-то так или иначе. Родиться слепым, с точки зрения материалистической - большая проблема. По Евангелию же - жизнь на физическом плане - "пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий", и рассматривается лишь как краткий миг подготовки к жизни в других мирах. Этот период включает в себя индивидуальные испытания для каждого: у кого-то слепота, у кого-то одиночество, другие жизненные проблемы и т.д. ..

Проблема лишь в том, что, исходя из данной доктрины, люди изначально ставятся в неравные и несправедливые условия. Кто-то рождается в семье христианского священника, а кто-то в семье с "демонической" религией. Но при этом оба за это прожитое незначительное и "малое время" получают "вечный рай" или "вечные мучения".

[Юрий Болотов]

Стихийная народная вера в реинкарнацию в Евангелиях:

27 И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди?
28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков.

Марк гл 8

И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.

Иоанн гл 1

Думается, иудеи того времени не были настолько наивными, чтобы принимать Иисуса и Иоанна за ТЕХ САМЫХ ветхозаветных пророков (давно умерших), или Илию Фесвитянина (похищенного "неопознанным летающим объектом" )

Ясное дело, что они предполагали новое воплощение данных личностей.

[gog]

Сообщение от Anry

Нет. Но я хочу понять: что же именно перевоплощается, и какая связь между личностями, живущими в разных телах, относящихся к одной индивидуальности.

Честно говоря я и сам такой явной связи не вижу. Ну кроме тех,кто вроде иногда вспоминают свои прошлые жизни. Но размышления приводят меня к мысли,что одной жизнью человек не способен достичь всю мудрость жизни. Почему к примеру одни мудры и мощны своей духовной волей,а другие не мудрее обезьянки? Вы конечно скажете,что Божья благодать даётся всем с рождения одинаково и каждый с этим воспользуется по своему усмотрению. Но почему то боженька условий предоставляет не одинаковые. Где тут справедливость и справедливо ли над всем в конце справедливо судить?
Даже если сотня детей родятся в одинаковых условиях и от одних и тех же родителей,то не сможете найти среди этих сто детей одинаковых по всем параметрам.
Такое разнообразие жизни я объясняю только многообразием "дорог" в многочисленных жизнях. А Божью Благодать как вы бы сказали, мы все получили на заре человечества при одинаковых условиях. И вот тут то каждый с тех пор" шагает "только своей дорогой и так многообразна человеческая жизнь. Времени было достаточно подумать,ошибаться -каяться и исправлять ошибки,одним словом понять смысл жизни-или остаться и быть не мудрее обезьянки так и не поняв всю мудрость Природы или упорно осознанно не желая понять с каждым разом.
При таком справедливом положении чем не возможность справедливого суда над каждым в конце?

[Anry]

Сообщение от gog

Честно говоря я и сам такой явной связи не вижу. Ну кроме тех,кто вроде иногда вспоминают свои прошлые жизни. Но размышления приводят меня к мысли,что одной жизнью человек не способен достичь всю мудрость жизни. Почему к примеру одни мудры и мощны своей духовной волей,а другие не мудрее обезьянки? Вы конечно скажете,что Божья благодать даётся всем с рождения одинаково и каждый с этим воспользуется по своему усмотрению. Но почему то боженька условий предоставляет не одинаковые. Где тут справедливость и справедливо ли над всем в конце справедливо судить?

Проблема в слишком буквалистическом понимании христианских доктрин. Да, условия у всех душ разные. Но условия - для чего? Для развития, эволюции? Нет. Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен" и не пригоден ни для какого развития. Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие". На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Христианская философия утверждает, что этот материальный мир "испорчен" и не пригоден ни для какого развития. Развитие мыслится только на следующем этапе, в ином мире, обозначенное условно как "царство божие".

Мир, сотворенный самим Богом за 6 дней и которому посвящено Священное Писание - "испорчен и не пригоден?"

Хорошо же вы цените своего Творца

Это гностики считали, что мир сотворен "неумелым творцом" - Демиургом или Архонтом.


Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, — кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

39
1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки — жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое?
13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его — ужас;
21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы;
25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных;
29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.

Книга Иова 38-39

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Хорошо же вы цените своего Творца

Ценим нормально. А мир был испорчен не изначально, а в результате деятельной свободной воли творения. Удачи на духовном поприще.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

На этом же, земном этапе нам предлагается только довериться Богу, поверить, что Он наш отец и любит нас. Кто сделает этот шаг - обязательно почувствует любовь Отца. И для этого не нужно даже 70 лет земной жизни, достаточно одной минуты...

Так никто и не спорит, что Отец любит своих Детей - свои Создания.

Но видите ли, дети должны учиться и преисполняться знаниями и опытом, иначе папа будет сердиться на нерадивое чадо.

И этот материальный мир и есть "школа Бога", где дети обучаются, переходя из одного класса в другой.

А "только довериться Богу" - увы недостаточно для его похвалы. Если вместо ответа на уроке вы будете отбивать поклоны учителю и молить его о чем-то, он скорее разозлится и нагрузит еще более трудными заданиями