| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 07.11.2009, 16:46 | #1 | Banned Рег-ция: 03.04.2008 Сообщения: 1,014 Благодарности: 5 Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от АлексУ Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате: 1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете? | Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал. А с выкладками Скиннера Вы лучше всё-таки ознакомьтесь - там имеются доказательства, которые могут избавить Вас в дальнейшем от необдуманных публичных вопросов и последующего конфуза. Цитата: Сообщение от АлексУ 2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"? | Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может. | | | 08.11.2009, 11:52 | #2 | Рег-ция: 05.02.2004 Сообщения: 1,622 Благодарности: 27 Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от sova Цитата: Сообщение от АлексУ Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате: 1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете? | Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал. | Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова. Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается. И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. К этому и был мой второй вопрос, от прямого ответа на который Вы пытаетесь уйти таким нехитрым образом - ссылкой на авторитеты: Цитата: Сообщение от sova Цитата: Сообщение от АлексУ 2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"? | Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может. | А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих. Готовы ответить? Последний раз редактировалось АлексУ, 08.11.2009 в 12:00. | | | 08.11.2009, 12:31 | #3 | Banned Рег-ция: 03.04.2008 Сообщения: 1,014 Благодарности: 5 Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от АлексУ Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова. | "Век живи, век учись". (с) Цитата: Сообщение от АлексУ Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается. | Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный". Цитата: Сообщение от АлексУ И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. | Вот она - великая сила веры.  Поищите ещё. Цитата: Сообщение от АлексУ А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих. Готовы ответить? | Откуда мне знать, что ЕПБ думала? Про "один из семи", насколько я знаю, у неё ничего нет. Зато есть про то, что он был не очень удачливым реформатором. Да и у ЕИР в текстах Кумар то семь, то восемь (+Люцифер во главе семи), то четыре... | | | 08.11.2009, 14:03 | #4 | Рег-ция: 05.02.2004 Сообщения: 1,622 Благодарности: 27 Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от sova ... Цитата: Сообщение от АлексУ Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается. | Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный". | Угу. Значит в этом предложении она цитирует самою себя из предыдущего предложения? Интересная мысль... Цитата: Сообщение от sova Цитата: Сообщение от АлексУ И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. | Вот она - великая сила веры.  Поищите ещё.  | Ну, этот Ваш тезис обоюдоострый. Я вполне отдаю себе отчет, что наше понимание того или иного текста зависит в определенной степени от наших внутренних предустановок. Поэтому с легкостью возвращаю Вам Ваш "комплимент". Я пытаюсь понять Ваши внутренние предустановки, и именно поэтому соединяю снова то, что Вы "разорвали" на два ответа: Цитата: Сообщение от АлексУ И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. ... А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих. | Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу. Объясню, почему я настаиваю на этом вопросе. Елена Петровна в вопросах более-менее эзотерических никогда не писала, на мой взгляд, с полной ясностью и определенностью, т.е. с претензией на окончательную и неоспоримую истину. Она так искусно и ажурно сплетает вязь своих фраз, что понять их можно или так, или чуть иначе - в зависимости от внутренних предустановок читающего. Посмотрите сами в разбираемом нами фрагменте: Цитата: Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. | Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога. Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера. Я достаточно ясно изложил свою мысль? | | | 03.11.2009, 12:47 | #5 | Рег-ция: 20.06.2007 Сообщения: 546 Благодарности: 37 Поблагодарили 71 раз(а) в 52 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Известно, что Иисус говорил на арамейском, тогда если обратиться непосредственно к арамейскому тексту 27 главы Евангелия от Матфея (арамейский текст передан современными печатными сирийскими буквами), и сравнить звучание арамейского слова в греческом тексте переданного как «савахфани» с арамейским его звучанием, то получим, по буквам: Шин-бет-гоф-тав-хетх Как это слово слитно произнести по арамейски можно сказать только изучившим арамейский, но, по крайней мере, видно, что первая буква шипящая шин,а не гласная а. Ссылки: Арамейский текст 27 главы Евангелия от Матфея. Арамейский алфавит. Арамейский шрифт для компьютера. __________________ Дом … ярче солнца играет золотом, построен на Гимлеи, дружина Достойных в нем пребывает, вечное счастье Им суждено… И вот пришел Он, Судья Великий, пришел Всевластный Владыка Мира… ( 64,65. Прорицание вёльвы) | | | 03.11.2009, 13:27 | #6 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,228 Благодарности: 1,122 Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.11.2009, 10:12 | #7 | Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Кайвасату Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают. | В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви. С этой точки зрения Бог-отец мало того, что предал на мучения своего единственного сына (он ничего не сделал для спасения его от мучений), но еще и в момент самих мучений на кресте оставил его. Если придерживаться этой точки зрения, то тогда если Иисус Сын Божий подвергался таким мучениям и бог ничего не сделал для облегчения их, если всё это так, то что же может ожидать любого из нас, простых смертных? Если богу придет на ум использовать кого-то из нас в его целях? | | | 04.11.2009, 10:16 | #8 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,904 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Д.И.В. Цитата: Сообщение от Кайвасату Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают. | В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви... | В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет? | | | 04.11.2009, 10:25 | #9 | Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет? | Я первый и уже давно обратил внимание на этот вопрос. И у Андрея Люфта на форуме и у вас тут. Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое. Я думаю, что в беседах с Рерихами участвовали ученики, которые не знали то, что было написано в Тайной Доктрине. И еще, кто вообще пытался что-то воспринять из пространства и записать - тот знает, что свои собственные мысли можно принять за мысли посылаемые. Потому, думаю что фрагмент из Озарения может быть просто мыслями самих Рерихов. Как и что-то еще из Учения. Но это я так думаю. | | | 04.11.2009, 10:20 | #10 | Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Кстати сказать, Сова и другие - все кто читают и интересуются этим вопросом - могу сказать, что есть дополнения к нему. В сборнике, изданном "Сферой" под названием "Что есть Истина?". Там Блаватская дополняет к этому еще много чего. Сначала она приводит письмо самого Скиннера (из книги которого она взяла цитату которую она приводит в 3-м томе "Тайной Доктрины"). Она, видя инетерес публики написала письмо этому автору и он ответил длинным письмом. И, что самое главное, в конце всех этих дополнений Блаватская утверждает, что видела сама лично в древних первоисточниках эти слова: "Мой Бог, Мой Бог как ты меня прославляешь!". Это слова, которые произносили тысячи посвященных при их посвящении в мистерии. И эти слова - это именно слова посвящения. Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца. | | | 04.11.2009, 10:27 | #11 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Если Слово в каком либо языке можно перевести и так, и так, то это уже "игра слов" и не спроста. Каждый может взять ту часть, которая подходит ему по сознанию и всё будет верно. Разные точки одной траектории. | | | 04.11.2009, 10:58 | #12 | Рег-ция: 21.09.2008 Адрес: Россия Сообщения: 1,710 Благодарности: 320 Поблагодарили 190 раз(а) в 122 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Д.И.В. Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца. | я так не думаю. Не знаю как это объясняет церковь, но по моему в этих словах наоборот очень хорошо видна человечность Христа. И Как тогда объяснить, что если церковники, если они хотели сделать из Иисуса бога, могли такое допустить, чтобы бог по их представлениям мог переживать такие внутренние человеческие чувства как простой смертный, а не чувствовать божественные чувства и не восклицать именно божественные, прославляющие слова? По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее. | | | 04.11.2009, 10:47 | #13 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,228 Благодарности: 1,122 Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Д.И.В. В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви. | То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. Безант, которая, к слову, врядли не была знакома с мнением на этот счет Блаватской (которая, опять же к слову, этот текст, как я понимаю, не публиковала, т.е. могла его поменять или считала по другому, но ранние записи не уничтожала и не меняла), в своей работе "Эзотерическое христианство", получвшей высокий отзыв Е.И.Рерих, как раз раскрывает эзотерический смысл слов Христа и меня такое объяснение вполне устраивает. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.11.2009, 10:54 | #14 | Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Кайвасату Цитата: Сообщение от Д.И.В. В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви. | То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. | То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен". Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца. | | | 02.09.2010, 14:46 | #15 | Рег-ция: 03.10.2008 Сообщения: 3,035 Благодарности: 222 Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Кайвасату Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают. | По сути имеет право существования обе трактовки (скорее даже угла зрения). Николай Бердяев в одном из своих трудов очень верно отметил: Цитата: Явление Иисуса Христа было и историческим явлением, которое, впрочем, с трудом может быть опознано. Можно считать установленным, что биография Иисуса как исторического явления с большим трудом может быть написана. Евангелия не являются историческим документом для такой биографии. Написана может быть только духовная биография Христа, да и то очень неполная. За историей со всей ее относительностью и спорностью просвечивает метаистория. Отношение же между историей и метаисторией рационально необъяснимо, как с трудом объяснимо отношение между феноменом и ноуменом... <...> События, раскрывающиеся в Евангелии, которые не походят на обычные исторические события, понятны лишь в том случае, если это также события моего духовного опыта и духовного пути. | Елена Блаватская пыталась показывая всю сложность процесса выявления исторической состовляюющей биографии Христа, Рерихи метаисторической (духовной).И далее Бердяев пишет: Цитата: Истина христианства (и не только - rigzen) не может зависеть от исторических фактов, которые не могут быть удостоверены в своей полноте и в своей наивно принятой реальности. | Последний раз редактировалось rigzen, 02.09.2010 в 14:52. | | | 03.11.2009, 16:23 | #16 | Рег-ция: 20.06.2007 Сообщения: 546 Благодарности: 37 Поблагодарили 71 раз(а) в 52 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: «В девятом часу возопил Иисус громким голосом: “Элои, Элои! ламмá савахфани?” чтó значит: “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (ἐγκατέλιπές με)?”» (Мк.15:34). В кодексе Безы другой вариант: “[...] для чего Ты предал Меня поруганию (ὠνείδισάς με)?”; а в переводе с одной из Италийских версий (itc): “[...] для чего Ты Меня проклял (maledixisti)?”. Неизвестно, как данный вариант попал в эти тексты, однако я не исключаю, что в нем заложено некоторое историческое зерно, ибо в некоторых семитских диалектах слова Бог и проклятие — омографы. С другой стороны, в канонической фразе Ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι (Мк.15:34) чувствуется историческое зерно. Во-первых, слова λεμα и σαβαχθανι восходят к арамейским словам לְמָה и שְׁבַקְתָּנִי, а не к еврейским לָמָה и עֲזַבְתָּנִי (Т’hиллим.22:2 = Пс.21:2). Во-вторых, форма ελωι (= אֱהִי) не является ни чисто еврейской (אֵלִי), ни чисто арамейской (אֱלָהִי): галилеяне, вероятно, произносили слово Бог как אֱהָא или אֱלוֹהַ (Иов.4:9). И в-третьих, слово σαβαχθανι дает искаженную форму арамейского слова שְׁבַקְתָּנִי (точная транскрипция — σεβακθανι), что, по всей вероятности, указывает на галилейское произношение (Мф.26:73; Мк.14:70). Руслан Хазарзар Сын человеческий | __________________ Дом … ярче солнца играет золотом, построен на Гимлеи, дружина Достойных в нем пребывает, вечное счастье Им суждено… И вот пришел Он, Судья Великий, пришел Всевластный Владыка Мира… ( 64,65. Прорицание вёльвы) | | | 03.11.2009, 17:03 | #17 | Рег-ция: 03.10.2008 Сообщения: 3,035 Благодарности: 222 Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Элахи, Элахи, лема шабактани! Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!. Конца молитвы Он не дочитал... Стоявшие на Голгофе не разобрали Его слов. Солдаты решили, что Распятый призывает Гелиос, Солнце, а иудеям по созвучию послышалось имя Илии-пророка. "Вот Илию зовет!" сказал кто-то.  ___________ Солнце есть символ Логоса, это его главный или первоначальный смысл. ____ Цитата: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. | Цитата: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» | Последний раз редактировалось rigzen, 03.11.2009 в 17:11. | | | 03.11.2009, 17:31 | #18 | Banned Рег-ция: 03.04.2008 Сообщения: 1,014 Благодарности: 5 Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: "Оставил" или "прославил"? Цитата: Сообщение от Dar Цитата: Сообщение от sova Приглядевшись к приведённой выше цитате из | так? ПРоверьте первый пост. Если стоят там где нужно я удалю надписи (рядом с ними кстати даже "ентер" срабатывает наоброт..т.е. конец строчки впереди..) | Да, именно в таком порядке надписи располагаются в статье ЕПБ. Правда, есть риск, что ссылки на картинки побьются, если Katinka Hesselink вдруг решит что-то передвинуть у себя на сервере, но, думаю, если кому действительно надо будет эти надписи прочесть самому, тот найдёт статью где-нибудь ещё. Кстати, здесь приведён ответ Ralston Skinner на последовавшие от читателя журнала Lucifer возражения к его толкованию фразы (эта ссылка есть и в первом посте). Т.к. я не являюсь спецом по древним языкам, то мне к этому нечего добавить, а вот Скинфакси, возможно, именно этот ответ будет наиболее интересен и породит новые комментарии.  | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Опции темы | | Опции просмотра | Комбинированный вид | Часовой пояс GMT +3, время: 23:32. |