Познавательно.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Почему мы говорим о свободе? Потому что существует зло. Нравственный выбор...в этом аспекте. Кто бы подумал о свободе, если бы все были счаcтливы?

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Сообщение от яБорис

А поэтому мне интересны ваши ориентиры в познании мира. На чем они основаны?
Я увидел опять множество возможных вариантов в ответах и поэтому ещё раз спрошу о главном. В чем ваши жизненные ценности?

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

[элис]

Сообщение от элис

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

Но в качестве руководства к добродетельным поступкам и почти всегда в качестве правил поведения добродетельных людей выступает только сама добродетель. Добродетельное поведение подразумевает участие не только разума, но и воли. Добродетель требует усилий, но она же приносит удовольствие и радость. Тот, кто делится с другими, не испытывая при этом радости, не может называться щедрым. Это пересиливающий себя скупец. Тот, кто удерживается от разврата не потому, что ему противен разврат, а потому, что так надо, не может называться целомудренным. Это неудовлетворенный сластолюбец.

Добродетель — это усилие, увенчавшееся успехом; это потенциальная способность, реализуемая в акте, сопровождаемая осознанием истинности своих действий и радостью.

Потенциальная способность природы человеческой формы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

Если, к примеру, Вы пишете эти строки и Вами при этом движут инстинкты или низменные чувства (желание досадить, обида, ненависть, неприязнь, раздражение и т.д.), то такое поведение безнравственно.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если, к примеру, Вы пишете эти строки и Вами при этом движут инстинкты или низменные чувства (желание досадить, обида, ненависть, неприязнь, раздражение и т.д.), то такое поведение безнравственно.

Несомненно мотивация важна и при таком ответе. Но это уход от поставленного вопроса. Нравственен ли он(уход от ответа на поставленный прямой вопрос)?.Ведь разрушение не по праву есть беззаконие. Никак не добродетель. Так какой будет ответ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Несомненно мотивация важна и при таком ответе. Но это уход от поставленного вопроса. Нравственен ли он(уход от ответа на поставленный прямой вопрос)?

Уход от поставленного вопроса нравственен, если он продиктован не страхом или смущением, а к примеру, желанием погасить в собеседнике низменные чувства обиды, раздражения, неприязни или ненависти.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Уход от поставленного вопроса нравственен, если он продиктован не страхом или смущением, а к примеру, желанием погасить в собеседнике низменные чувства обиды, раздражения, неприязни или ненависти.

Это все личные инсинуации, а я жду ответа на вопрос. . Да-да или нет-нет?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

Уже ответил Борису на это, могу еще дополнить другими словами, что мы и без нравственных установок будем отличаться от животного поведения, просто потому, что социальные условия не позволят выходить за рамки приличия (исключения бывают, но мы не о них), а когда берем себе зверя-питомца, он тоже в общем-то вынужден перестраиваться и вести себя прилично, хоть и забавно, приспосабливаясь к нашему обществу, и для этого ему не требуются нравственности и морали, а происходит такая трансформация сама собой - естественно. ^..^

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Уже ответил Борису на это, могу еще дополнить другими словами, что мы и без нравственных установок будем отличаться от животного поведения, просто потому, что социальные условия не позволят выходить за рамки приличия (исключения бывают, но мы не о них)...

Да, это известно. Такие люди, как только ослабевает социальное давление, превращаются в существ, которые хуже зверей. Бывает на работе и в обществе человек сама доброта, а дома бьет жену и насилует дочь.
Мне нравится работы Виктора Франкла. Там он изнутри описывает поведение людей, попавших в концлагерь. Некоторые, следуя своему эгоизму, пытались выжить за счет других, убивали, забирали у более слабых еду, становились надзирателями. А некоторые напротив, становились более человечными и даже шли в газовые камеры вместо других.
Если бы Вы попали в такие условия, то какой бы стиль поведения выбрали, исходя из Вашей философии?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если бы Вы попали в такие условия, то какой бы стиль поведения выбрали, исходя из Вашей философии?

Откуда же мне это знать? Я же уже говорил раньше, что приобретенные свойства раскрываются во взаимодействиях между людьми, а не в философских и идеологиях, а значит бить себя в грудь и говорить, что я светлая и нравственная душа, или наоборот как тот тип ноктюрн, строить из себя злодея, это вообще ни о чем, и говорит только о потребности играть эффектные роли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Откуда же мне это знать? Я же уже говорил раньше, что приобретенные свойства раскрываются во взаимодействиях между людьми, а не в философских и идеологиях, а значит бить себя в грудь и говорить...

Безусловно, человек раскрывается только в ситуации, но я попросил Вас продолжить мысль, исходя из высказанных Вами тезисов, оснований. Так, сказать, провести моделирование. Если человек, к примеру, не любит рыбу, то можно спрогнозировать как он поведет себя в рыбном ряду. Если человек заявляет, что главное в жизни следовать своему эгоизму, то можно спрогнозировать как он будет вести себя в критической ситуации. И главное, чем после будет оправдывать свое поведение

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если человек заявляет, что главное в жизни следовать своему эгоизму, то можно спрогнозировать как он будет вести себя в критической ситуации. И главное, чем после будет оправдывать свое поведение

Значит нужно поступать так, чтобы потом не нужно было оправдывать поведение. Это же тоже эгоизм, только более глубокий.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

Но вы сейчас согласитесь со мной, что природный эгоизм это тот фактор, который отдаёт самый высокий приоритет личной жизни.
Это суть эгоизма. В этой шкале ценностей не ничего выше ценности своей жизни. Так?

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Всё верно нравственный аспект это фактор влияния на выбор. Делает на свободными ОТ, а не свободными ДЛЯ.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Но вы сейчас согласитесь со мной, что природный эгоизм это тот фактор, который отдаёт самый высокий приоритет личной жизни.
Это суть эгоизма. В этой шкале ценностей не ничего выше ценности своей жизни. Так?

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Сообщение от яБорис

Всё верно нравственный аспект это фактор влияния на выбор. Делает на свободными ОТ, а не свободными ДЛЯ.

Я не любитель нравственности как некой установки, она должна быть естественна и срабатывать без идеологических указок, что собственно и происходит. Разница в том, что когда не получается у идеалиста, он чувствует вину и залипает, а прагматик идет дальше, получая последствия и вырабатывает навык нравственности без дубинки совести. Думаете невозможно? ^_^

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Так Вы для себя обосновываете свой эгоизм и пагубность альтруистических порывов? И главное - все научно. Так, ведь?

Если подумать, то действительно, на сколько удобней считать себя просто развитым животным. Вершиной пищевой цепи. Ни тебе мук совести, ни нравственного выбора и мучений. Ни преодоления инстинктов внутри себя. Просто следуй своему эгоизму. А если возникают сомнения, то помни, что твое поведение единственно рационально и научно обосновано. Такая жизнь для многих привлекательна.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы для себя обосновываете свой эгоизм и пагубность альтруистических порывов? И главное - все научно. Так, ведь?

Первое - да, второе - нет, потому что второе связано с первым и оно не пагубно, а полезно для общего блага, а значит и для меня. Я обосновываю, что есть и то, и другое; и то, и другое есть не просто так, оно все необходимо.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если подумать, то действительно, на сколько удобней считать себя просто развитым животным. Вершиной пищевой цепи. Ни тебе мук совести, ни нравственного выбора и мучений. Ни преодоления инстинктов внутри себя. Просто следуй своему эгоизму. А если возникают сомнения, то помни, что твое поведение единственно рационально и научно обосновано. Такая жизнь для многих привлекательна.

Это правда, но остальные мировоззрения тоже по-своему привлекательны. К тому же наши естественные свойства более ценны, потому что показывают суть, а не маскируются под идеологию.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Первое - да, второе - нет, потому что второе связано с первым и оно не пагубно, а полезно для общего блага, а значит и для меня. Я обосновываю, что есть и то, и другое; и то, и другое есть не просто так, оно все необходимо.

Интересно посмотреть как эгоистичный человек оправдывает для себя пользу самопожертвования общим благом. Покажите?

Сообщение от Неон

Это правда, но остальные мировоззрения тоже по-своему привлекательны. К тому же наши естественные свойства более ценны, потому что показывают суть, а не маскируются под идеологию.

"Естественность" - это тоже идеология. Какой-нибудь Ставрогин рассуждает о том, что это ведь естественно хотеть убить другого, потому что этот другой мешает ему жить. И если ему за это ничего не будет, то почему бы не убить? А некоторых прямо захватывает естественное желание убить другого. Особенно в социальных группах, где мало человеческого осталось. Но, ведь, есть и те, кому подобное даже в голову не придет. Для них естественны совершенно другие вещи. Выходит, что "естественность" разная бывает?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно посмотреть как эгоистичный человек оправдывает для себя пользу самопожертвования общим благом. Покажите?

Такие вещи спонтанно происходят. Говорю же, планирование заранее и мнимость, что я такой-то и такой то, это ничто.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Естественность" - это тоже идеология. Какой-нибудь Ставрогин рассуждает о том, что это ведь естественно хотеть убить другого, потому что этот другой мешает ему жить. И если ему за это ничего не будет, то почему бы не убить? А некоторых прямо захватывает естественное желание убить другого. Особенно в социальных группах, где мало человеческого осталось. Но, ведь, есть и те, кому подобное даже в голову не придет. Для них естественны совершенно другие вещи. Выходит, что "естественность" разная бывает?

При условии, что Вы категорично отвергаете неестественность. Если не знаете как поступить - поступайте по закону, а если знаем, то можно естественно, можно и неестественно, все зависит от ситуации и она действительно определяет, что естественность разная бывает.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Очень трудно представить что будет, если все вдруг станут альтруистами. Однако нет необходимости представлять вторую крайность ибо она налицо.
О смысле жизни задумывается далеко не каждый, но примеры существуют. Откровения этих людей очень интересны.

Сообщение от Неон

Я не любитель нравственности как некой установки, она должна быть естественна и срабатывать без идеологических указок, что собственно и происходит. Разница в том, что когда не получается у идеалиста, он чувствует вину и залипает, а прагматик идет дальше, получая последствия и вырабатывает навык нравственности без дубинки совести. Думаете невозможно? ^_^

У прагматика, в таком случае, должно быть какое-либо основание для вырабатывания этого навыка нравственности. В чем оно? Как полагаете?