Рукописи Е.И.Рерих - поиск ответов на вопросы

[Сидхартa]

Что мне знакомо - вам еще не снилось.

Я же вам уже сказал - фсе, сыт вашим флудом. Не понимаете даже это?
Невменяемы?
Поясню - мне не интересны ваши умозаключения.

[paritratar]

Тема открыта Андреем Люфтом для конструктивного обсуждения поздних Дневников Е.И. Рерих. Некоторые участники с упрямством, достойным лучшего применения, постоянно осуждают эти записи и даже запрещают их читать. Зачем?

[Сидхартa]

Прошло много времени - никакого конструктива и не предвидится. Целесообразно закрыть тему и обсуждать ее, у кого есть желание, на сайте Люфта до получения результатов. А пока еще стоит вопрос идентификации автора(ов) НЗ.

Если вам дадут зарплату деньгами, которые где-то нашли - вы же захотите проверить их подлинность?

ЗЫ: Пока запрещают цитировать как раз сторонники НЗ, ссылаясь на сомнительные фрагменты НЗ. Им же еще никто ничего не запрещал - приведите ссылку где кто-то запрещает читать НЗ.

ЗЫ: А потом Люфт хотел сразу постулировать не обсуждать подлинность НЗ, а изучать НЗ, но его друзья-доброхоты уже считают их подлинными по автору-источнику и ведут себя соответствующе. Т.е, они и не обсуждают - они сами уже за всех решили.
Т.е. сами же и нарушают провозглашенные условия. И получается что предложение Люфта не обсуждать пока подлинность - это прием, чтобы с черного хода протащить НЗ. Это жульничество и изворотливость козлищ..

[paritratar]

МЦРовцам руководство запретило читать поздние Дневники. Зачем? Потому что есть те, кому можно изучать и есть тебя кому нельзя. Подчиниться авторитету группы психологически легче. Люди привыкли к старому доброму Учению в том виде, как они его знали последние 100 лет. А сейчас получается, что поздние Дневники ЕИР меняют мозаику всего Учения. Появились такие фрагменты, которые психологически легче окрестить подделкой или запретить изучать, что тоже самое. К чему ведёт такая позиция? К лишению себя добровольно знания и обретению психологического комфорта от старого доброго Учения. Это хорошая позиция для закрепления пройденного материала.

Ограничить разговоры по поздним Дневникам ЕИР конструктивно. Это послужит более благоприятной обстановке на форуме. Ведь по основному корпусу УЖЭ есть общее понимание, что это Основы. Очень много тем, которые можно разобрать без привлечения поздних записей.

[Сидхартa]

Может и правильно, что запретило. (МЦР). НЗ для более подготовленных поколений, ИМХО. Но сейчас каждый имеет доступ - пусть изучают - их выбор.

"Очень много тем, которые можно разобрать без привлечения поздних записей".
------
Сказано же было, повторю, видимо, не все поняли:
"4.059. Пространность Учения обратно пропорциональна степени сознания. Чем шире сознание, тем кратче формула. Для близких достаточно одного слова и одной буквы. Первый завет грому подобен, но последний творится в молчании. "

Кому-то надо прочитать все, кому-то достаточно и намеков. Например, Абрамов сам не вчитывался в принимаемые тексты - там же Вл. обратил внимание на этот факт в том смысле, что это уже пройденный этап для него.

Все индивидуально, но чем больше требуется прочитать биографий, писем - просто признак, что чел наверстывает упущенное ранее.

Ну, а кто "без НЗ вообще жить не может" - лично мне говорит, за то, что чел только приступил в этой жизни к йоге - АЙ ему недостаточно - он не нашел там себе место .
Собственно по группе сторонников НЗ это и видно - там эффект Даннига-Крюгера превалирует.

[paritratar]

Эффект Даннига-Крюгера превалирует и у диванных экспертов в политике и экономике. В нашем случае все чего-то не знают и где-то некомпетентны. Ставить это в вину неконструктивно. В общении данной темы наблюдается идентичность и зеркальность двух группировок. И те и другие не имеют достаточной информации. Большинство суждений и мнений основаны на вере и собственных убеждениях, которые ограничены во времени и пространстве. Правильно всему критерий развитие или расширение сознания. Из-за разности этих величин происходит и такие токсичные темы. Что толку поддерживать такие убеждения? Все же остаётся в статике. Никто не хочет уступить друг другу. Помыслить как-то иначе.

Вместе с тем отстаивание своей позиции кажется продуктивным. 1000 сообщений этой темы говорят о том, что гораздо целесообразнее не вступать в пререкания и никак не оценивать поздние Дневники ЕИР. Запретить, конечно, ничего нельзя. В каких суждениях мы можем быть точно уверены? Есть факты, установленные доказательства. Есть гипотезы, домыслы и спекуляции. Поэтому различные спекуляции по поводу поздних Дневников ЕИР ни к чему хорошему не приведут в ближайшее время.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Эффект Даннига-Крюгера превалирует и у диванных экспертов в политике и экономике. В нашем случае все чего-то не знают и где-то некомпетентны. Ставить это в вину неконструктивно. В общении данной темы наблюдается идентичность и зеркальность двух группировок. И те и другие не имеют достаточной информации. Большинство суждений и мнений основаны на вере и собственных убеждениях, которые ограничены во времени и пространстве. Правильно всему критерий развитие или расширение сознания. Из-за разности этих величин происходит и такие токсичные темы. Что толку поддерживать такие убеждения? Все же остаётся в статике. Никто не хочет уступить друг другу. Помыслить как-то иначе.

Вместе с тем отстаивание своей позиции кажется продуктивным. 1000 сообщений этой темы говорят о том, что гораздо целесообразнее не вступать в пререкания и никак не оценивать поздние Дневники ЕИР. Запретить, конечно, ничего нельзя. В каких суждениях мы можем быть точно уверены? Есть факты, установленные доказательства. Есть гипотезы, домыслы и спекуляции. Поэтому различные спекуляции по поводу поздних Дневников ЕИР ни к чему хорошему не приведут в ближайшее время.

Я тоже считаю, что обсуждать поздние дневниковые записи ещё рано. Они на сегодняшний день даже не расшифрованы до конца. Процессу обсуждения, на мой взгляд, должно предшествовать изучение. Не поверхностное, а комплексное и глубокое, что требует времени. Но и запрещать, конечно же, не выход, да и не получится..
Но вот насчёт идентичности позиций сторон я с вами категорически не согласен.
Неужели можно спутать и поставить знак равенства между мертвенностью отрицателя и с открытостью исследователя? Кроме того есть сущностное отличие между тем, чтобы при отсутствии полного и достоверного понимания это понимание искать или же вместо этого пуститься до умалений! В Учении сказано: "Но пусть лучше ошибетесь, пусть преувеличите возможности блага, лишь бы не умалить" (Агни Йога, 310). Вот вам и ответ на вопрос о том, что действует в соответствии с Учением, а кто нет. И сказано об этом не однократно, да кто-то не хочет видеть...И именно защита Матери Агни йоги её записей от умалений являлась основным мотивом всех обсуждений Записей на этой площадке. По крайней мере для меня и по крайней мере пока. Не будь оскорблений Иерархии со стороны противников Записей, не было бы и стольких споров. Я не разделяю оптимизма Андрея Люфта, видимо посчитавшего, что на этом форуме возможно какое-то конструктивное обсуждение Записей. Практика неумолима доказывает, что это не так. И причина этому также вполне известна...

[csdoc]

Сообщение от paritratar

Тема открыта Андреем Люфтом для конструктивного обсуждения поздних Дневников Е.И. Рерих. Некоторые участники с упрямством, достойным лучшего применения, постоянно осуждают эти записи и даже запрещают их читать. Зачем?

Тем более, что Андрей Люфт в первом сообщении этой темы просил же всех воздержаться от споров по признанию или не признанию дневников Елены Рерих:

Сообщение от Andrej

Чтобы не повторять ошибок прошлого, предлагаю всем участникам этой темы воздержаться от споров по признанию/не признанию новых записей Е.И.Рерих, и полностью сконцентрироваться на постановке вопросов по рукописям Е.И.Рерих и поиске ответов на них. Чтобы дискуссия не была голословной, предлагаю всем участникам подкреплять свои слова цитатами из классических книг Живой Этики, писем Е.И.Рерих, из старых тетрадей (Амхерстовских) и из новых тетрадей (ГМР). Все посты, которые не касаются заявленной выше темы этой ветки, прошу модератора нещадно удалять.

И к модератору была просьба.

Но все просьбы были проигнорированы.

[paritratar]

Зеркальность позиций наших в том, что мы не слышим друг друга и не хотим. Наши оппоненты на форуме давно. В какой-то подрывной деятельности замечены не были. Мат часть знают хорошо. И позиции разнополюсные относительно поздних Дневников ЕИР должны только конкретизироваться и обрасти мясом фактов, свидетельств и доказательств. Обсуждать что-то дальше на этом уровне разобщения и непонимания, это значит только раздражаться и терять силы на пустом месте.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Зеркальность позиций наших в том, что мы не слышим друг друга и не хотим.

Это не соответствует действительности. Или по крайней мере пусть каждый говорит сам за себя.

Наши оппоненты на форуме давно. В какой-то подрывной деятельности замечены не были. Мат часть знают хорошо.

Вышеперечисленное не имеет никакого существенного значения в данном вопросе, т.к. не оно положено в основу деления...
Причина одна и та же, что в крахе МЦР, что в расколе по поводу поздних дневниковых записей...

И позиции разнополюсные относительно поздних Дневников ЕИР

Напомню только особо толерантным, что они обе не могут быть верны одновременно и каждый сам отвечает за сделанный выбор, который рано или поздно сделать придется...

[paritratar]

Позиция обладания какого-то сокровенного знания в виде Дневников и разговор свысока не приводит к полезному диалогу. Разве не честнее было бы просто умолчать о многом и не приводить из записей ничего? Зачем вываливать на людей то, что воспринимается как фейк? Почему люди не могут так считать?

Как раз отрицательное и осторожное отношение к Дневникам говорит о том, что люди думают, рассуждают и не принимают все на веру. Тем более содержание дневников, которое зачем-то постоянно вываливают на глаза как красную тряпку для быка. Что мы ждём от участников с отрицательной позицией? Что они поменяются взгляды? На основе каких предпосылок? Изучение поздних Дневников предполагает не только аналитическую работу по разбору неясных мест. Необходимо сопоставить различные книги Учения и сделать сравнительный анализ основных положений. Зачем насильно людей загружать этой кухней?

Выбор делается применением того или иного положения УЖЭ. Когда строки становятся живыми и личным опытом. От чтения это не приобретается. И выбор на основе прочтённые книг сомнителен. Да, как предпосылка. Определяющим всё-таки будет личная духовная практика. Если таковая заключается только в чтении книг и поучении вычитанным других, то грош цена такой практике.

Судя по диалогу и количеству пререканий нам ещё долго топтаться на месте. Всем уже надоело обсуждать одно и то же с разных сторон. А надо показать свою позицию и обязательно указать другим что делать. И все равно придет очередной "люфт" и повернёт опять маховик одних и тех же предубеждений. И для чего?

[Landre]

Меня лично больше все коробит (и я всегда буду этому сопротивляться) то, что ряд последователей Н.З. присвоили себе эксклюзивное право быть с Матерью, только на основании почитания и принятия Н.З., со всеми сомнительными местами, которые вообще опасно выпускать в Мир без риска для будущего Учения..., совершенно игнорируя тот факт, что некоторые их оппоненты не один десяток лет живут Учением. Им (ярым последователям Н.З.) не нужна поддержка Е.И., Учения, Учителей со стороны оппонентов. Только безприкословное принятие Н.З., (хотя похоже, что даже этого им не надо... А надо упасть на колени, и "посыпая голову пеплом" просить у них прощения за "ошибочную позицию") на меньшее они не согласны. Иное - умаление всего самого святого, и, как следствие, "встреча с ужасной реальностью в Т.М."... По сути речь идет о психическом насилии, что никогда не поощрялось Учителями... Ничего хорошего из этого не выйдет.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Позиция обладания какого-то сокровенного знания в виде Дневников и разговор свысока не приводит к полезному диалогу.

А где Вы видели такую позицию?
Есть дневниковые записи, которые являются хрониками духовного опыта Матери Агни йоги, содержат записи бесед с Владыкой и относится к ним нужно соответствующе. По крайней мере этого разумно ожидать от последователя Учения.
Когда же об этом наследии говорится уничижительно, в том числе предлагается отмежевать его вообще от Учения, в общем куда-нибудь спрятать, чтобы его и видно не было, то это как раз и есть не способствующая никакому диалогу крайность, о которой Вы почему-то не пишите...

Разве не честнее было бы просто умолчать о многом и не приводить из записей ничего?

Так о многом или ничего? Вы определитесь.
Лично я считаю, что о некоторых вещах можно было бы умолчать до времени. Но не о многом и уж точно не отказаться от приведения цитат вообще. Как раз это и было бы НЕ честно.

Зачем вываливать на людей то, что воспринимается как фейк? Почему люди не могут так считать?

Вопрос к кому? Кто вывалил? Или может быть Вы как адонис обвините в этом Урусвати? Можно ли в принципе ставить вопрос так, как будто эта реакция зависит только от дающей стороны, а не от воспринимающей? Не воспринимались ли так же наставления Христа иудеями? Не воспринимались ли также наставления Будды индуистами?
Вы спрашиваете, почему люди не могут так считать. А я спрошу - а какие основания у них так считать? Только реальные, а не из разряда домыслов. Более того, именно последователи Учения должны были бы следовать данным им наставлениям:.
"Но пусть лучше ошибетесь, пусть преувеличите возможности блага, лишь бы не умалить". Разве не обратное действие было явлено противниками записей?

Как раз отрицательное и осторожное отношение к Дневникам говорит о том, что люди думают, рассуждают и не принимают все на веру.

Отрицательное отношение говорит о неприменении заветов Учения. Здравое размышление не помешает, но оно не предполагает и умалений, которые и были явлены этими самыми "не принимающими всё на веру". Тем более этого не предполагает осторожное отношение. Да и есть ли у Вас основание сказать, что защитники записей не думают, не рассуждают и не принимают всё на веру?

Что мы ждём от участников с отрицательной позицией? Что они поменяются взгляды? На основе каких предпосылок?

Может быть уважения к наследию Матери Агни йоги? Может быть уважения к Иерархии? Может быть недопустимости умалений Иерархии? Может быть терпимости и целесообразности? Может быть Этики?
На каком основании? Всего лишь на том, что мы предполагаем, что они следуют указаниям Учения.

Изучение поздних Дневников предполагает не только аналитическую работу по разбору неясных мест. Необходимо сопоставить различные книги Учения и сделать сравнительный анализ основных положений. Зачем насильно людей загружать этой кухней?

Конечно изучение предполагает многое, в том числе сопоставление с хронологией жизненных событий... И такая работа ведется. Но я не заметил, чтобы кто-то занимался этой работой на этом форуме и тем более "загружал" ею кого-то здесь.

Выбор делается применением того или иного положения УЖЭ. Когда строки становятся живыми и личным опытом. От чтения это не приобретается. И выбор на основе прочтённые книг сомнителен. Да, как предпосылка. Определяющим всё-таки будет личная духовная практика. Если таковая заключается только в чтении книг и поучении вычитанным других, то грош цена такой практике.

Всё верно. И в этом смысле странно, что ранее вы сами в качестве довода ссылались на "мат часть знают хорошо". В том-то и дело, что опыт поверх написанного предопределяет восприятие и реакцию...

Судя по диалогу и количеству пререканий нам ещё долго топтаться на месте. Всем уже надоело обсуждать одно и то же с разных сторон. А надо показать свою позицию и обязательно указать другим что делать. И все равно придет очередной "люфт" и повернёт опять маховик одних и тех же предубеждений. И для чего?

Лично меня вполне устроило, если бы на этом форуме хотя бы прекратились умаления и обвинения Иерархии. О конструктивном диалоге пока речи вообще не идёт. Для него нужна почва, которой здесь нет.

PS Изменение вашей личной позиции по дневникам прекрасно видно по вашим вопросам... Решительность, прямота и открытость, характеризующая отстаивание правды сменилась на...

[Кайвасату]

Сообщение от Сидхартa

Что мне знакомо - вам еще не снилось.

Я же вам уже сказал - фсе, сыт вашим флудом. Не понимаете даже это? Поясню - мне не интересны ваши умозаключения.

Вы всё напутали. Будьте же наконец последовательны. Обещали не общаться, так не общайтесь. Какие проблемы? Не в силах себя сдержать?
В отличие от вас я подобных обещаний не давал, поэтому все вопросы - к себе.