Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[Michael]

Сообщение от csdoc

И на этом основании Вы объявляете дневники Е.И.Рерих подделкой, я Вас правильно понимаю?

Основания (мн.ч.) я и другие участники форума изложили ранее, в том числе в предыдущем сообщении. Если они вам пока непонятны, значит необходимо приложить реальные усилия для понимания. А пока нет желания понять собеседников так и будут продолжаться вырывания отдельных утверждений и бесконечные поиски зацепок.

В таком случае Вам придется объявить подделкой также и письма Е.И.Рерих, в которых она говорит о том, что Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность.

Кто кем воплощался/являлся мне без разницы, т.к. они там все представляют единое Сообщество "дальних звёзд".

Насчет того, что в текстах вперемешку содержатся верные и неверные сведения уже писали. Поэтому попытки делать обобщения, исходя из наличия отдельных верных утверждений в текстах, обречены на неудачу.

Я уже задавал вопросы ранее, повторю еще раз: что конкретно вы утверждаете?

1. полная или частичная принадлежность текстов руке Е.И.?
2. абсолютная истинность содержания всех мест новых текстов (их Высокий Источник)?

Для меня 2 не следует из 1 даже в случае полной принадлежности.

Добавлю еще один. Если п.1 для вас верен, как вы относитесь к сомнениям Е.И.? Была ли она права в своих сомнениях?

Подделкой придется объявить также и Грани Агни Йоги, в которых говорится, что Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность. Ведь именно об этом говорится в новых тетрадях записей Е.И.Рерих - Будда, Христос и Владыка М. - это одна Индивидуальность - и эта информация противоречит тому, что записано в ранних тетрадях записей Е.И.Рерих. Не слишком ли много подделок будет?

Выше уже отвечали на тексты о воплощениях.

Может быть все-таки проблема не в дневниках Е.И.Рерих, а в тех, кто их читает и не понимает, пытаясь все мерять по уровню своего сознания?

А должны мерять по уровню сознания неких новоявленных апологетов новых текстов что ли? За почти 30 лет я видел множество претендентов на "поруководить", рассказать окружающим какие они нехорошие, неправильные и т.п.
Так обычно и поступают претенденты на власть, фанатики-сектанты, пытающиеся загнать всех в рамки своего узкого "единственно правильного" мировоззрения. Но давно известно, что нельзя навязывать даже правильные вещи.

Такое может сработать разве что временне и то, скорее, на тех, кто покупаются на пространные разглагольствования о

личной жизни

том, кого "родил Сириус", кто с кем был в любовном многоугольнике из небожителей и т.п.

Вы - в точно такой же ситуации, Вы считаете себя последователем Учения Живой Этики и видите много противоречий между Учением Живой Этики и дневниками Е.И.Рерих.

От моего неприятия новых текстов ничего страшного не случится, т.к. уже есть Учение, Грани, некоторый собственный опыт работы и др., а вот те, кто принимают "нз" побуквенно - сильно рискуют. Это еще не Дневники Е.И., а если и Дневники, то не все.

Какие-либо неопровержимые доказательства в пользу версии подмены текстов существуют? Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов?

А что для вас неопровержимые доказательства?

Такой экспертизы пока не было.
Но, в любом случае, я считаю, что в текстах местами содержится ерунда, причем особо опасная.

Что Вы будете делать, когда такую экспертизу проведут и она подтвердит подлинность всех документов, которые выложены на сайте Музея Рерихов?

да ничего особенного не случится, ерунда останется ерундой.

А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали (а это я вам и сейчас могу сказать, что ситуация значительно сложнее, чем её сейчас видят многие, обладая недостаточной информацией и избытком "самонакрутки"), что вы будете делать?

[irene]

Посты Амарилиса я несколько лет не читаю. Но сегодня один друг сказал, что ко мне вопрос и передал его.

Теперь у меня вопрос к Амарилису: а что он подумал, когда написал об "элементарном противоречии"? Где там "противоречие"? и почему "элементарное"?

Впрочем, тут люди понимают в меру своей испорченности, а не того смысла, что закладывается Вл. Потому их начинает поносить на Учение и Вл.

Напр., для Вл. развратом является уже связь, которая без соответствия огней в Индивидуальностях... А что другие подумали?


Может, это подвигнет кого-то одуматься, что создавали и поддерживали выдачу " на гора"мнений, а не изучали смысл Учения. Т.к. смысл при создании мнений теряется полностью.

[Двараки]

Какова цель форума? Мы таки и не поняли. Доказать, что Владыка в НЗ разъединяет мир, противопоставляет себя Братьям, в женщинах видит исходный материал, созданный исключительно для удовлетворения его похотливых желаний. Образ мужчины, который складывается после того как прочитал НЗ, - истеричного, слабовольного человека, который пугает свою возлюбленную тем, что способен взорвать дом, со всеми его домочадцами, лишь бы не видеть любимую в объятиях другого.Как это похоже на мыльную оперу, с переливами настроений, взлетами и падениями, ложью, которую ревнивый муж вносит в жизнь этой неуравновешенной пары, которой еще многому надо научиться . Не кажется ли это странным для тех, кто, на момент чтения этих записей, уже немного знаком УЖЭ и работает над тем, что старается вносить элементы этого учения в жизнь. А теперь попробуем, ради интереса проанализировать мысль, данную нам в Надземном ч1&45.
Иллюзия жизни рождается только мыслью ограничения космических выражений

Когда что-то видим во сне, разве нам кажется, что мы спим (даже когда нам снится, что мы спим?) Но, просыпаясь, мы думаем: все, что было во сне - это иллюзия, игра нашего ума. Мы уверены, что реальность - это только земной мир. А сон - это просто сон, это - не жизнь, а лишь ее отражение в уме, порой вполне схожее с земной жизнью, порой чрезвычайно странное, искаженное, но это - не реальность.

Но так думает земное, трехмерное, сознание. Астральное и ментальное - совершенно противоположного мнения. Они полагают, что сон - это земная жизнь.Но правы и одновременно ошибаются все три состояния. Все, что происходит во всех Мирах - происходит на самом деле.

Объединение Миров в сознании поможет человеку в самом обычном и привычном увидеть самое необычное. Сейчас время Огненной Эпохи, когда во внешней и внутренней жизни человека мир невидимый участвует на равных правах с миром видимым. , Находясь на Земле, человек одновременно живет в двух Мирах земном и Надземном, видимом и невидимом. И для жизни в этих Мирах у него есть соответствующие тела - и только одно из них видимое, остальные невидимые. А сознающий центр имеет свойство переходить из одного тела в другое, из одной реальности в совершенно другую.

В Грядущей Эпохе Огня Человечество осознает, что главенствующую роль в жизни являет из себя мысль и по мере изменения мировоззрения человека в сторону осознания единства Мира, единства видимого и невидимого Миров и взаимосвязи всего сущего; по мере изучения мысли, как космической энергии необычайной мощи; по мере очищения мышления и его одухотворения, постепенно исчезнет опасность злоупотребления мистической силой мысли и слова.

Древние греки, знали о природе мысли гораздо больше, чем люди XX века, уже летавшие на работу в Космос.Сокровенная наука учит, что воздух, почва, вода, растения, животные, насекомые, здания, машины, люди, вещи людей и т. д. - все это облучено энергиями людей, проживавших и проживающих в данной местности.Поэтому у каждого народа, у каждой страны есть своя особая магнетическая, психическая атмосфера. Ее создали люди своим коллективным мышлением и чувствованиями. Даже у каждого дома (будь то многоэтажный жилой дом, особняк или офис, детсад или тюрьма, концертный зал или казино) есть своя собственная аура - своя психическая атмосфера. И она будет очень отличаться именно благодаря “эйдосам”, (образов” по греч.) обитающим в этой атмосфере. Это настолько очевидно, что достаточно спросить у любого человека, даже не имеющего представления об “эйдосах”, ауре, карме: отличается ли атмосфера детского сада от атмосферы тюрьмы, как он немедленно даст утвердительный ответ и может даже попытаться объяснить, почему. Скорее всего, его ответ будет правильным
Поэтому и сказано, что «Умы разъединенные разнят лучами понимания, и разъединение уносит сознание от Первоисточника».
Непонимание истинной огненной сути Человека как высшей формы сознательной Жизни разъединяет людей, сеет вражду, ненависть, войны. Такое непонимание «уносит сознание от Первоисточника». Для простоты понимания – от Бога, а значит, и этических законов Его. И лишь приняв своё единство, своё родство, сможет человек избавиться от своей самости – главного препятствия на пути духовного развития. Так «Сила связи утверждается как космический рычаг, и человек не может себя выделить».Ибо каждый из живущих - крохотная частица Единого Целого.
--------------------------

Даже судя из логики этих размышлений, можем судить о НЗ и странного содержания. Все упреки, все воспоминания, должны любящую жену, доводить до неисовства, особенно если это плод больного воображения, Мужчина, который не изжил в себе такие качества, как злопамятство, обиду, желания мести, лживость натуры и многие многие другие, является Владыкой Миров?. Это вообще что-то из области жизни насекомых. Я себе представляю муравейник, когда сознание одного дошло до такой критической точки, что не выдержав, они забрасали другой своими экскрементами.

[Двараки]

Автор НЗ, в моем понимании не прошел даже ступени Пустынного Льва,

Грани А. Й.1967 г. 470. (Гуру). Степень «пустынного льва» означает способность погашения окружающего несовершенства. Конечно, процесс сопровождается тратой огненной энергии. При этом требуется умение восстанавливать расходуемые силы. При полном единении с Иерархией восстановление это идёт естественно и быстро. Но всё же необходимы осмотрительность и сдержанность.
Неужели разгул страстей и желаний являет из себя сдержанность, которая так необходима даже в обычной земной жизни, не говоря о том, то Личность, НОСИТЕЛЬ ВЫСОЧАЙШЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ нашей Солнечной системы, может быть так жалок и слаб, что вместо того, что бы бороться со своим несовершенством, угрожает своей возлюбленной, единственной и неповторимой. Тот кто никогда не любил по настоящему, не понимает как это чувство может преломляться в любящем сердце, которое с огромной благодарностью должно относится к объекту своей любви, иначе как прочувствовать, что такое любовь. Но мстить и проклинать....?
[i]
Агни Йога 107. Степени познавания: встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий, претворяющий, меченосец, мощный, лампада пустыни, пустынный лев, сотрудник Начал, создатель.
Каждая степень делится на три подстепени. Порядок должен быть проходим постепенно. Устремлённый может скоро овладеть, но отступник низвергает себя.

Агни Йога 110. Степень "Пустынного льва" особенно осуществляет мысли, потому надо быть особенно осторожными. Степень "Пустынного льва" не знает обид. Кто же может обидеть? Великое сердце может вместить это.
Письма Е.И.Р. т. 6. №56. А.И.Клизовскому. 7.06.1938. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.[/I


Так же можно с уверенностью заявить, что автор записей находится на той ступени, которая обозначена испытаниями, и мы видим, что он явно проигрывает, уступая место Жителю Порога

Грани А.Й. 1955 г. 072. (Фев. 7). Испытания будут продолжаться до тех пор и в разных видах, пока не будет достигнута нужная на данной ступени степень требуемого качества. Ступени восхождения не имеют конца, а также беспредельны и качества в потенциале своём.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Основания (мн.ч.) я и другие участники форума изложили ранее, в том числе в предыдущем сообщении. Если они вам пока непонятны, значит необходимо приложить реальные усилия для понимания. А пока нет желания понять собеседников так и будут продолжаться вырывания отдельных утверждений и бесконечные поиски зацепок.

Я не помню содержимое всех сообщений, которые Вы и остальные участники писали на этом форуме. Вы предлагаете мне пойти и перечитать несколько тысяч сообщений, чтобы понять Вашу точку зрения и Ваши аргументы? Со временем точка зрения и аргументы у людей меняются и то, что было полгода назад может не соответствовать тому, что есть сейчас. Кроме того, если Вы не можете кратко сформулировать свою точку зрения и свои аргументы - тогда разговор не имеет смысла и является не более чем пустой тратой времени.

Сообщение от Michael

Я уже задавал вопросы ранее, повторю еще раз: что конкретно вы утверждаете?

1. полная или частичная принадлежность текстов руке Е.И.?
2. абсолютная истинность содержания всех мест новых текстов (их Высокий Источник)?

Для меня 2 не следует из 1 даже в случае полной принадлежности.

Добавлю еще один. Если п.1 для вас верен, как вы относитесь к сомнениям Е.И.? Была ли она права в своих сомнениях?

У нас есть факт публикации дневников Е.И.Рерих на сайте Музея Рерихов. Пока не доказано что эти дневники являются подделкой - эта версия не может рассматриваться как основная. Пока не доказано, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором - эта версия не может рассматриваться как основная. Таким образом, методом исключения у нас остается только версия, что Е.И.Рерих общалась с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было. Именно эту версию я и предлагаю считать рабочей гипотезой в процессе исследования дневников Е.И.Рерих.

О том, что Е.И.Рерих сомневалась в новых записях мы с Вами узнаем из самих новых записей. Для меня этот факт является только дополнительным подтверждением тому, что дневники Е.И.Рерих не являются подделкой и что она не общалась с темным персонификатором.

Была ли Е.И.Рерих права в своих сомнениях или она ошибалась - это не нам судить. У нас есть только факт того, что часть наиболее интимных записей она уничтожила, а другую часть записей сохранила и даже перепечатала на машинке - то есть, в конечном итоге она расценила эти записи как исходящие из Высшего Источника с помощью своего распознавания и своего чувствознания.

Другое дело, что эти записи не предназначены для массового читателя, а только для небольшой группы исследователей, которым эти записи могут быть полезны и принесут пользу, да и то не сейчас, а лишь через 100 или даже 300 лет с момента смерти Е.И.Рерих. То есть, сейчас публикация этих записей на сайте Музея Рерихов в полном объеме была преждевременной.

Сообщение от Michael

А должны мерять по уровню сознания неких новоявленных апологетов новых текстов что ли? За почти 30 лет я видел множество претендентов на "поруководить", рассказать окружающим какие они нехорошие, неправильные и т.п.
Так обычно и поступают претенденты на власть, фанатики-сектанты, пытающиеся загнать всех в рамки своего узкого "единственно правильного" мировоззрения. Но давно известно, что нельзя навязывать даже правильные вещи.

Вы задаете мне вопросы, я отвечаю на Ваши вопросы и говорю Вам свою точку зрения. В чем Вы тут видите навязываение с моей стороны?

Если детям в детском саду дать материал по математике предназначенный для детей средних или старших класов школы - они там ничего не поймут и в результате из этого ничего хорошего не получится.

Книга "Огненный Опыт" или записи о центрах - это пока что не нужно большинству последователей, это надо будет только небольшой части из них и то не сейчас, а через 100 лет после смерти Е.И.Рерих.

Я не являюсь исключением - мне тоже многое в новых записях не понятно и пока что еще не нужно. Вопрос только в том, как именно нам к этим новым записям относиться. Дети из детского сада могут относиться с уважением к учебникам по математике для учеников средней и старшей школы, а могут начать все оценивать с точки зрения своего уровня развития и своего сознания - и тогда из их критического разбора не получится ничего хорошего.

Есть такая поговорка: "Если не знаешь, как будет правильно поступить, действуй по инструкции". Что у нас в инструкции написано?

От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.
...
Очень опасна болезнь кощунства. Но не найти оправдания в том, что это болезнь. И болезнь эта очень позорна. Когда сердце живет, оно всячески будет противиться заразе кощунства.
...
Уже сказано, что кощунство должно быть отринуто, но следует усвоить, что каждое и всякое кощунство недопустимо. Иногда люди избавляются от кощунства лишь в тесном круге понятий, но язык их произносил тяжкие кощунства по отношению к соседу. Кто может судить, какие высокие сердечные провода могут быть затронуты этими злыми поношениями? Потому, вообще, кощунство должно быть изъято из жизни, как действие, недостойное и вредное.
...
Можно совершить немало хороших действий, но затем прикрыть их одним кощунством; оно зовется огнетушителем, оно порождает черное пламя и пожирает светлую ауру. Повторяйте друзьям, что между хулою и кощунством граница очень мала. Нужно изгнать из обихода хулу на ближнего; ведь это заблуждение открывает доступ кощунству и на Высшее. Тот, кто понимает вмещение, тот поймет и космический вред хулы.
...
Среди психических заболеваний самые ужасные, почти неизлечимые — предательство и кощунство. Однажды предатель — всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг. Если такое преступное состояние происходит от одержания, то такая причина одинаково неутешительна. Можно ли представить сотрудничество с предателем или кощунником? Они, как зараза в доме. Они, как труп смердящий. Так Мир Огненный не имеет утешения для предателей и кощунников.
...
Можно ли самые высокие понятия поносить ругательством? Такое кощунство нестираемо оседает на ауре. Оно прилепляется к карме, как грязь из-под колеса. Нелегко отмыть ее. Не угрожаем, но приводим сравнение.

Я неправильно понимаю Учение? Подскажите, как будет правильно поступить в этой ситуации.

У меня нет 100% уверенности в том, что новые записи - это подделка и нет 100% уверенности в том, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором. Соответственно, вполне может оказаться и так, что дневники Е.И.Рерих - это результат общения с Владыкой М. и вся та хула, которая говорится на дневники Е.И.Рерих на самом деле является кощунством, о непрактичности и вреде которого так много написано в Учении.

Религиозные фанатики и борцы за чистоту веры могут убедить себя в том, что они 100% знают правду и что любое их действие будет этично, если оно направлено по их мнению к общему благу - и на этом основании они могут начать джихад против дневников Е.И.Рерих, но имеет ли смысл так себя вести разумному и непредвзятому исследователю и последователю Учения Живой Этики?

Сообщение от Michael

А что для вас неопровержимые доказательства?

Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов, которая установит, что дневники Е.И.Рерих являются поддельными.

Сообщение от Michael

Но, в любом случае, я считаю, что в текстах местами содержится ерунда, причем особо опасная.

Все возможно. Я исхожу из того, что дневники Е.И.Рерих - это все-таки результат ее общения с Владыкой М. и руководствуюсь словами "Читающий, если не усвоишь — перечти, переждав", в непонятных случаях оставляя вопрос открытым и требующим дальнейшего исследования. Тем более, что новые записи - не для нас, а для будущего.

Сообщение от Michael

А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали (а это я вам и сейчас могу сказать, что ситуация значительно сложнее, чем её сейчас видят многие, обладая недостаточной информацией и избытком "самонакрутки"), что вы будете делать?

"она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали" - например?

Буду делать то же, что и сейчас делаю - изучать Учение и применять его в жизни. На эту тему в Гранях Агни Йоги есть такая запись:

1958 г. 831. (674). (М.А.Й.). Если брать только все, утверждающее Близость Владыки, станет Он ближе. Отделяющее же просто отбрасывать, не затрудняя себя мыслями о том, правильно оно или нет. Логика очевидности и логика действительности различны. Полагаться на первую – значит ошибаться постоянно. Потому отбрасывается всякая мысль, прямо или косвенно отдаляющая от Владыки. Берется лишь все, утверждающее Близость и сближение. Так поступает принятый ученик.

Вот этим правилом я и стараюсь руководствоваться при чтении новых записей, если натыкаюсь на какие-то непонятные места.

Свой вопрос "А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали, что вы будете делать?" - Вы лучше antares`у задайте, это ведь он утверждает что знает правду и развернул на форуме бурную деятельность по дискредитации дневников Е.И.Рерих.

[Michael]

Сообщение от csdoc

Я не помню содержимое всех сообщений, которые Вы и остальные участники писали на этом форуме. Вы предлагаете мне пойти и перечитать несколько тысяч сообщений, чтобы понять Вашу точку зрения и Ваши аргументы? Со временем точка зрения и аргументы у людей меняются и то, что было полгода назад может не соответствовать тому, что есть сейчас. Кроме того, если Вы не можете кратко сформулировать свою точку зрения и свои аргументы - тогда разговор не имеет смысла и является не более чем пустой тратой времени.

Видно, что вы не помните даже моё предыдущее сообщение буквально в пределах дня, в котором кратко перечислялись обоснования.

Но если вы мгновенно "забываете" даже совсем свежие сообщения, какой смысл в дискуссии? Необходимо развивать память.

Хотя, как вижу, у вашего сообщества сейчас такая тактика: сделать вид, что не знаете, не видели, закидать запросами на прошлые сообщения и потом поклевать за, якобы, неспособность сформулировать свою точку зрения. Может в этом и состоит цель: прицепиться к оппоненту, перевести на личности, увести во второстепенные вещи, т.к. возражений по существу давно уже нет.

У нас есть факт публикации дневников Е.И.Рерих на сайте Музея Рерихов. Пока не доказано что эти дневники являются подделкой - эта версия не может рассматриваться как основная. Пока не доказано, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором - эта версия не может рассматриваться как основная. Таким образом, методом исключения у нас остается только версия, что Е.И.Рерих общалась с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было. Именно эту версию я и предлагаю считать рабочей гипотезой в процессе исследования дневников Е.И.Рерих.

Сам факт публикации не говорит о подлинности, особенно если учесть события предшествовашие публикации.

... Сначала вы говорите, что версия не может рассматриваться как основная, а потом вообще всё сводите к одной версии.
Но их, как минимум две, поэтому и предлагается рассматривать обе, установив спорный статус этих текстов.

Ну и вы так и не ответили на мои вопросы 1 и 2.

О том, что Е.И.Рерих сомневалась в новых записях мы с Вами узнаем из самих новых записей. Для меня этот факт является только дополнительным подтверждением тому, что дневники Е.И.Рерих не являются подделкой и что она не общалась с темным персонификатором.

Ну так вы же их признаете Дневниками Е.И. (

говоря про хулу и кощунство их оппонентов

), но мнение самой Е.И. отрицаете. Двойственность какая-то, не правда ли?

Была ли Е.И.Рерих права в своих сомнениях или она ошибалась - это не нам судить.

Фактически, сообщество сторонников "нз" решило за Е.И., что она ошибалась

У нас есть только факт того, что часть наиболее интимных записей она уничтожила, а другую часть записей сохранила и даже перепечатала на машинке - то есть, в конечном итоге она расценила эти записи как исходящие из Высшего Источника с помощью своего распознавания и своего чувствознания.

на машинке мог перепечатать кто угодно.

Вы задаете мне вопросы, я отвечаю на Ваши вопросы и говорю Вам свою точку зрения. В чем Вы тут видите навязываение с моей стороны?

На мои конкретные вопросы вы так и не ответили.

Я не являюсь исключением - мне тоже многое в новых записях не понятно и пока что еще не нужно. Вопрос только в том, как именно нам к этим новым записям относиться.

Так вы же относитесь к ним как к Дневникам Е.И.,

причем, как понимаю мой вопрос-вывод 2 для вас автоматом следует из 1. Т.е. тексты принадлежат Е.И., поэтому в них всё абсолютно истинно.

А если у вас всё же остался вопрос, тогда надо не фиксировать их статус, а оставить его "подвешенным", что предлагалось сделать с самого начала.

Дети из детского сада могут относиться с уважением к учебникам по математике для учеников средней и старшей школы, а могут начать все оценивать с точки зрения своего уровня развития и своего сознания - и тогда из их критического разбора не получится ничего хорошего.

Ну так детсадовцы в основном не умеют читать, поэтому им сложно судить, является ли некая книга учебником. Но если исходное утверждение неверно, то и все выводы с многочисленными текстовками неверны.

Есть такая поговорка: "Если не знаешь, как будет правильно поступить, действуй по инструкции". Что у нас в инструкции написано?

Есть Учение, есть новые тексты, которые его "переворачивают". В данном случае, я предпочитаю Учение.

У меня нет 100% уверенности в том, что новые записи - это подделка и нет 100% уверенности в том, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором.

Вот и оставьте на рассотрении 2 версии до лучших времен. Вы м.б. не видите, но ваши оппоненты рассмотрели ситуацию с разных сторон.

Соответственно, вполне может оказаться и так, что дневники Е.И.Рерих - это результат общения с Владыкой М. и вся та хула, которая говорится на дневники Е.И.Рерих на самом деле является кощунством, о непрактичности и вреде которого так много написано в Учении.

Если, может быть - это всё условия, а не факт.

Содержание текстов вызывает серьезные вопросы. Для меня, как уже писал, п.2 не следует автоматом из п.1.

Религиозные фанатики и борцы за чистоту веры могут убедить себя в том, что они 100% знают правду и что любое их действие будет этично, если оно направлено по их мнению к общему благу - и на этом основании они могут начать джихад против дневников Е.И.Рерих, но имеет ли смысл так себя вести разумному и непредвзятому исследователю и последователю Учения Живой Этики?

Но вы же действуете точно так же, только не видите за собой. Вы же заранее решили, что это именно Дневники Е.И. и предлагаете рассматривать только вашу версию вроде и как гипотезу, но почему-то единственную.

Джихад был против РД со стороны МЦР, "странные" дневники из той же оперы

.

Например, почерковедческая экспертиза или экспертиза давности документов, которая установит, что дневники Е.И.Рерих являются поддельными.

Ну так надо их провести, а пока это просто бумажки.
В юридической практике в спорных случаях исследуются документы, т.к. могут быть подложные завещания и т.д. и никого это особо не удивляет.
А тут возникли странные тексты как чертик из табакерки и тут им же понеслись славословия, а тем, кто задают вопросы - обвинения в кощунстве, предательстве и т.д. Ну так в новых текстах практически все знаковые фигуры названы

предателями

плохими, Иерархии практически нет, вместо Эволюции - личная жизнь одного любовного многоугольника.

Все возможно. Я исхожу из того, что дневники Е.И.Рерих - это все-таки результат ее общения с Владыкой М. и руководствуюсь словами "Читающий, если не усвоишь — перечти, переждав", в непонятных случаях оставляя вопрос открытым и требующим дальнейшего исследования. Тем более, что новые записи - не для нас, а для будущего.

Ваше утверждение относится к настоящим Дневникам Е.И., а эти тексты спорные, если судить по ним, их автор сам сомневался в источнике. Надо быть последовательным.

"она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали" - например?

Например, в процессе Армагеддона произошло нечто ужасное, война есть война, на ней убивают, ранят, иногда тяжело и восстановление берет время и силы. А противоборствующая сила получает временное преимущество. На Западе, которому покровительствовал Люцифер и его сателлиты, иезуиты и проч. имеют богатый опыт лжи, подделок и фальсификаций. Но я склоняюсь к существенно более позднему происхождению текстов.

Свой вопрос "А если в будущем Учитель сам или через ближайших пояснит ситуацию и она окажется вовсе не такой как вы её тут нарисовали, что вы будете делать?" - Вы лучше antares`у задайте, это ведь он утверждает что знает правду и развернул на форуме бурную деятельность по дискредитации дневников Е.И.Рерих.

1. Покажите, где antares утверждает, что знает (абсолютную) правду. Его выводы - результат размышлений,

которые вы не читали/"забыли"/не хотите принять.

2. Покажите, где идет дискредитация именно Дневников Е.И., а не спорных текстов.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Ну так вы же их признаете Дневниками Е.И. (

говоря про хулу и кощунство их оппонентов

), но мнение самой Е.И. отрицаете. Двойственность какая-то, не правда ли?

Фактически, сообщество сторонников "нз" решило за Е.И., что она ошибалась

Мнение самой Е.И.Рерих Вас не интересует?

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 16 октября 1951 г.

Когда удастся наладить правильную работу по собиранию всех материалов, разбросанных по многим странам? Когда смогу приступить к систематизации материалов получаемых? Ведь эти материалы — сокровенные сокровища Учения! Огненный опыт тоже должен быть собран в отдельную книгу. Сколько Знания нового разбросано на многочисленных страницах заметок и среди неожиданных Сообщений!

[antares]

Сообщение от csdoc

Мнение самой Е.И.Рерих Вас не интересует?

А вот что реально думала Е.И. о своих записях в последующие годы, если верить, что это ее дневники:

Яро, не могу оявить тебе полноту Моей любви и нежности, когда ярая тут страстно подозревает Меня в обмане. Яро, не могу оявлять тебе всю страстную любовь Мою. Ярая не должна являть страстное сомнение ни в чем и яро, ярая сама понимает ужас сомнения. Яро, удержись от страшного тебе падения, родная. Помни о своей ответственности перед миром, перед Космосом, и яро, удержись от ярого, страстного разрушения и всем Нам, родная. 27/XII.52

Ярая перестала верить мне и яро, не может тут доверять Мне, в Мои Слова, тебе уявленые.26/ХII.1952 г.Записи бесед с Учителем, 10.11.1951-02.03.1953]

Ярая оявлена на всей Истине, но ярая не может принять из-за ярого страстного тут Мне удаленного недоверия ко Мне. Ярая любовь ко Мне омрачается страстным недоверием в Мою Любовь, и ярая тут губит свое счастье. Ибо ярая не хочет дать доступ Моим вибрациям из-за страстного оскорбления и боли сердца. Но ярая не только не оскорблена, но яро страстно возвеличена Мною. Но ярая тут Моя Сокровенная Жена не доверяет Мне и предпочитает принимать изложения медиума за ярую тут страстную Истину... Яро оявись на яром спокойствии и не являй сомнения, но твердо скажи себе: "Ярый тут любит меня, и ярый не может обманывать Меня, ибо такой обман был бы рушением всего Космоса, всего тут строения его". 27.05.53

Но яро не сомневайся, все явленное тебе только тут от Меня. 53г.

Яро определенно я не стал открывать твой Муладхара центр и только иногда страстно осторожно касался твоего полового центра. Но ярая тут страстно яро принимала Меня за Люцифера... Записи бесед с Учителем, 1954.03.09 - 1955.02.11

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Но ярая может оявиться на таком тут страстном недоверии и сомнении в Мою Любовь, что ярая утратит свою Любовь ко Мне и яро тогда Мне останется или уйти из Нашей Системы миров, или уйти на исследовании неизвестных Пространств за чертою Кольца "Не преступи". Но ярое такое исследование связано на страшной опасности для всего нашего Космоса...
Ярый Мой Уход без тебя − конец тут развития Космоса нашего с тобою. 2.06.1953г. с. 88 Записи бесед с Учителем, 04.03.1953-15.08.1953

Ярая Моя Сотрудница Мне не верит, но придется поверить, ибо ярое время оявится перед вашим отъездом. Ярая после второго лета оявится на союзе с Лучшей Страной, и ярый Сын может оявиться с вами на отъезде, но яро без неё. 24.02.54

Я вижу, как родная уже считает все написанное тобою яро плодом твоей фантазии, но ярая тут скоро узнает насколько ярая точно передавала Мои Мысли и Сообщения. 22.07.1953 г.Записи бесед с Учителем, 04.03.1953-15.08.1953

3.11.1954!!! Но ярая часто сомневается в Моей любви и яро наносит Мне страстную рану и яро тут не заживающую, родная. Яро люби Меня без всяких сомнений и ярого тут уявления подозрения, родная, в Моей не только лживости, но и в подлости. Записи бесед с Учителем,1954.03.09 - 1955.02.11

Я не просто так заявил, что целый ряд выложенных на сайте Музея Востока и публикуемых на сайте "Тетради Урусвати" так называемых «новых Записей Сообщений Владыки М., полученных Е.И.», датируемых 50-ми и частично 40-ми годами XX века (особенно Серия «Космическое сотрудничество» (1940 - 1954), - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ как Основам Агни-Йоги, так и Этике Белого Братства и в любом случае являются именно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и губительным искажением как Основ Агни-Йоги, так и этики Белого Братства и не могут принадлежать Владыке М. Я привел сотни цитат подтверждающих это из этих же самих новых тетрадей.

Считаю это достаточно убедительными аргументами для того, чтобы утверждать, что данные диктанты не были даны Владыкой.

При таком объеме фактического доказательного материала (а его легко при желании можно увеличить в 10 раз) версия, что данные диктанты давал Владыка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только основной, но даже вообще соответствующей здравому смыслу.

[Василий Козаченко]

Сообщение от antares

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Если вам не трудно, укажите откуда эта цитата? EIR- ?

[antares]

Сообщение от Василий Козаченко

Если вам не трудно, укажите откуда эта цитата? EIR- ?

Эта цитата присутствует на странице 83 тетради "Записи бесед с Учителем. «Прогнозы», 1940 - 1953, машинопись. Скорее всего эту же цитату можно найти в первичных автографах. Просто автограф от 17.02.1953 года скорее всего был не один. Их могло быть несколько - первичный, вторичный...

[Василий Козаченко]

Сообщение от antares

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Извините, но такой записи от 17 февраля 1953 года в рукописи НЕТ ВООБЩЕ. Рукопись EIR- 252.

[csdoc]

Сообщение от antares

А вот что реально думала Е.И. о своих записях в последующие годы, если верить, что это ее дневники:

Первое упоминание о сомнениях Е.И.Рерих встречается 26 декабря 1952 г., фактически за несколько дней до начала 1953 года. То есть, мы видим, что Е.И.Рерих сомневалась только в 1953-1955 годы и можно сделать такой вывод, что она не сомневалась в новых записях как минимум до 16 октября 1951 г. включительно, а то и вообще до 26 декабря 1952 г. (дата Х)

Как быть в таком случае с записями в которых Е.И.Рерих не сомневалась и в которых она судя по всему, не видела противоречия Учению Живой Этики? Вы спрашивали о Посвященном, который сможет объяснить все противоречия, которые Вы видите в новых записях до (даты Х) - похоже что таким Посвященным и была сама Е.И.Рерих, вот ее точка зрения на новые записи до (даты Х) : "Ведь эти материалы — сокровенные сокровища Учения!".

В таком случае, являются ли те противоречия, которые вы видите в новых записях до (даты Х) субъективными или объективными?

Сообщение от antares

Я не просто так заявил, что целый ряд выложенных на сайте Музея Востока и публикуемых на сайте "Тетради Урусвати" так называемых «новых Записей Сообщений Владыки М., полученных Е.И.», датируемых 50-ми и частично 40-ми годами XX века (особенно Серия «Космическое сотрудничество» (1940 - 1954), - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ как Основам Агни-Йоги, так и Этике Белого Братства и в любом случае являются именно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и губительным искажением как Основ Агни-Йоги, так и этики Белого Братства и не могут принадлежать Владыке М. Я привел сотни цитат подтверждающих это из этих же самих новых тетрадей.

Считаю это достаточно убедительными аргументами для того, чтобы утверждать, что данные диктанты не были даны Владыкой.

При таком объеме фактического доказательного материала (а его легко при желании можно увеличить в 10 раз) версия, что данные диктанты давал Владыка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только основной, но даже вообще соответствующей здравому смыслу.

"Целый ряд новых записей" - это слишком расплывчатая формулировка. На сайте Музея Рерихов выложены например, автографы и машинопись книги Надземное - к этим документам ведь нет никаких вопросов?

Из всех 377 документов, которые там сейчас выложены Вы можете отобрать список "подозрительных" документов в которых Вы видите противоречия с Учением Живой Этики и список проверенных документов, в которых с Вашей точки зрения никаких противоречий нет? Степень достоверности можно выразить, например в виде процентов о 0% до 100%.

Наверное будет не совсем корректным отвергать все новые записи только потому что есть вопросы к части новых записей.

[antares]

Сообщение от csdoc

Первое упоминание о сомнениях Е.И.Рерих встречается 26 декабря 1952 г., фактически за несколько дней до начала 1953 года. То есть, мы видим, что Е.И.Рерих сомневалась только в 1953-1955 годы и можно сделать такой вывод, что она не сомневалась в новых записях как минимум до 16 октября 1951 г. включительно, а то и вообще до 26 декабря 1952 г. (дата Х)

Как быть в таком случае с записями в которых Е.И.Рерих не сомневалась и в которых она судя по всему, не видела противоречия Учению Живой Этики? Вы спрашивали о Посвященном, который сможет объяснить все противоречия, которые Вы видите в новых записях до (даты Х) - похоже что таким Посвященным и была сама Е.И.Рерих, вот ее точка зрения на новые записи до (даты Х) : "Ведь эти материалы — сокровенные сокровища Учения!".

В таком случае, являются ли те противоречия, которые вы видите в новых записях до (даты Х) субъективными или объективными?

Очевидно, что это не так. Как пример - запись от 50 года:

Но ярая стала не только небрежно записывать и яро стала уявляться на сомнении страстном.
- Но ярое сомнение тут является, когда слишком много и прекрасно говорится обо мне. Мне трудно принять это. 24.08.50. Записи бесед с Учителем. [серия «Космическое сотрудничество»] Тетрадь 3.,1948 - 1950.10.06., автограф

22-IX 1949 г. Не являй сомнения в сказанное тебе, родная.

Моя лучшая страстная ступень омрачена сомнениями в Мою любовь. Моя Любовь под сомнением из-за недостатка в любви в тебе. Сотрудничество оявлено в однобоком понимании. Ярое сомнение в свои силы Мне не помогает ни в Космическом, ни в земном проявлениях.
Моя Сотрудница страстно много спасла от разрушения сегодня ночью. Но ярая уже сомневается в своём новом достижении. Записи бесед с Учителем, серия «Космическое сотрудничество»] Тетрадь 2. 1950.03.23 - 1950.05.23, автограф

Ояви тут лучшее осознание Моего Луча, и ярая станет произносить Мои Слова. Мой Луч оявленный в сознании много выше оявления одержания. Мой Луч, истинно, не порабощает, ибо яро будит сознание и воспоминания из "Чаши". Накопления были не малые, и ярые могут проявиться сразу все, когда ярая полюбит Мой Луч. Ярая не любит его, ибо сомневается в нём. Записи бесед с Учителем, серия «Космическое сотрудничество»] Тетрадь 2. 1950.03.23 - 1950.05.23, автограф

Можно утверждать, что рукопись 1950-го года содержит множество сомнений.

Если принять новые записи - записями Е.И., то факты показывают, что с каждым годом сомнения в этих записях и в Источнике их становились всё более яростными, мучительными и частыми.

Сообщение от csdoc

"Целый ряд новых записей" - это слишком расплывчатая формулировка. На сайте Музея Рерихов выложены например, автографы и машинопись книги Надземное - к этим документам ведь нет никаких вопросов?

Из всех 377 документов, которые там сейчас выложены Вы можете отобрать список "подозрительных" документов в которых Вы видите противоречия с Учением Живой Этики и список проверенных документов, в которых с Вашей точки зрения никаких противоречий нет? Степень достоверности можно выразить, например в виде процентов о 0% до 100%.

Наверное будет не совсем корректным отвергать все новые записи только потому что есть вопросы к части новых записей.

Не думаете ли Вы, что я по щелчку пальцев развяжу Вам этот гордиев узел? Вы уже не раз меня спрашивали об этом и я не раз Вам на этот вопрос отвечал. Я уже не раз писал Вам о том, что в записях до конца 30х годов нет злобных Иерархов и "сотрудничества в отвратительных оргиях". Но звучит Красота духа. Кроме текстов "Надземного" среди записей 40х годов я вообще не встречал пока записей, с моей точки зрения, заслуживающих доверия. Но я не говорю однозначно, что их там не может быть. И тем не менее, Вы снова и снова восклицаете о том, что нельзя же все 377 тетрадей относить к сомнительным!

[Michael]

Сообщение от csdoc

Мнение самой Е.И.Рерих Вас не интересует?

Вы так и не ответили на мои вопросы о том, что конкретно вы утверждаете.

В приведенной цитате говорится о настоящих материалах, в которых, конечно, были ценные сведения, в источнике которых Елена Ивановна не сомневалась. Часть из них была издана и не вызвала особых вопросов у публики.

А потом появились тексты, в источнике которых она сильно сомневалась и вы за неё решили, что это её тексты и она была не права.

Есть мнения, что новые тексты вообще фейковые, подготовленные с использованием настоящих Записей или же являлись финальным испытанием перед завершением земных воплощений.
Известно, что во время самых серьезных испытаний (на Пороге качественного рывка вверх) ученик ввергается в бездну отчаяния, он чувствует себя абсолютно одиноким, все огни как-бы затухают.

[csdoc]

Сообщение от Michael

Вы так и не ответили на мои вопросы о том, что конкретно вы утверждаете.

Сообщение от Michael

Я уже задавал вопросы ранее, повторю еще раз: что конкретно вы утверждаете?

1. полная или частичная принадлежность текстов руке Е.И.?
2. абсолютная истинность содержания всех мест новых текстов (их Высокий Источник)?

Для меня 2 не следует из 1 даже в случае полной принадлежности.

Добавлю еще один. Если п.1 для вас верен, как вы относитесь к сомнениям Е.И.? Была ли она права в своих сомнениях?

Версия полной/частичной подделки новых записей мне видится маловероятной, не более 0.001%. То есть, с вероятностью 99.999% эти документы были созданы Е.И.Рерих. Также с вероятностью 99.999% Е.И.Рерих общалась все это время именно с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было.

Если допустить, что Владыка М. мог сообщать Е.И.Рерих заведомо недостоверную информацию - тогда не понятно почему/зачем он мог бы это делать. Поэтому с вероятностью 99.999% я склонен считать, что это я чего-то не совсем понимаю.

1971 г. 706. (М. А. Й.). Когда возникают сомнения, их следует переносить на себя, то есть все ошибки заносить на счет своих несовершенств, неумения, недостатка опыта, поспешных выводов и суждений, излишней доверчивости к своим восприятиям и так далее, но отнюдь не относить их к Учителю и Учению. Первый род сомнений искоренить легко, ибо, чтобы достичь ступени безошибочных восприятий, надо увидеть Учителя Света и услышать Его Голос. Не будем говорить уже о прочих перечисленных выше причинах сомнений, но если сомнения коснулись Учителя и Учения, то яд этой ехидны может отравить весь организм, ибо очень опасен. Его надо остерегаться.

Сообщение от Michael

Есть мнения, что новые тексты вообще фейковые, подготовленные с использованием настоящих Записей

Достаточно большое количество новых записей цитируется в поздних письмах Е.И.Рерих - и даже к этим фрагментам из писем есть вопросы.

Сообщение от Michael

...или же являлись финальным испытанием перед завершением земных воплощений. Известно, что во время самых серьезных испытаний (на Пороге качественного рывка вверх) ученик ввергается в бездну отчаяния, он чувствует себя абсолютно одиноким, все огни как-бы затухают.

В случае испытания, пройденного или не пройденного - имело бы смысл по его завершению уничтожить эти тексты, если они не содержат никакой полезной информации для последователей Учения Живой Этики.

[Michael]

Сообщение от csdoc

Версия полной/частичной подделки новых записей мне видится маловероятной, не более 0.001%.

Остаточная вероятность всё равно довольно высокая с учетом границы Эпох.
Про машинопись я вообще молчу, ее можно подделать влёгкую.

То есть, с вероятностью 99.999% эти документы были созданы Е.И.Рерих.

Даже если тексты её, это не значит их истинности на 100%. Приём мыслей - не астральные диктовки, а сотворчество в оформлении мыслей. Требуется обработка записанного, уточнения и т.д. + в данной ситуации возможны и другие факторы.

Также с вероятностью 99.999% Е.И.Рерих общалась все это время именно с Владыкой М. и никакого темного персонификатора там не было.

Тут никак нельзя отмести сомнения Елены Ивановны. Иначе получается, что кто-то за неё (вы и др. решили), что она не права. Как понимаете, вес мнений сильно разный.

Если допустить, что Владыка М. мог сообщать Е.И.Рерих заведомо недостоверную информацию - тогда не понятно почему/зачем он мог бы это делать. Поэтому с вероятностью 99.999% я склонен считать, что это я чего-то не совсем понимаю.

Внимательно и непредвзято рассмотрите разные варианты.

Источник: Вл. или персонификатор или попеременно.
Приемник: Е.И. или кто-то другой (комбинатор текстов).

1971 г. 706. (М. А. Й.). Когда возникают сомнения, их следует переносить на себя, то есть все ошибки заносить на счет своих несовершенств, неумения, недостатка опыта, поспешных выводов и суждений, излишней доверчивости к своим восприятиям и так далее, но отнюдь не относить их к Учителю и Учению.

А если новые тексты в некоторых местах не от Учителя и не являются Учением?
Жизнь неоднократно показывала, что не всегда сомнения надо относить к себе. Этим активно пользуются умелые манипуляторы.

Достаточно большое количество новых записей цитируется в поздних письмах Е.И.Рерих - и даже к этим фрагментам из писем есть вопросы.

Я уже писал не раз, что наличие фрагментов "нз" в Письмах может говорить о комбинировании в "нз" оригинальных текстов и подложных.

В случае испытания, пройденного или не пройденного - имело бы смысл по его завершению уничтожить эти тексты, если они не содержат никакой полезной информации для последователей Учения Живой Этики.

В случае позднейшей подделки это соображение не работает. Зато хорошо работает цепочка: подделка Писем Махатм (в прошлом), подделка документов за подписью С.Н. Рериха, низвержение Знамени Мира до торгового знака, развал РД и теперь финальная атака на Учение и Учителей.

[Василий Козаченко]

Зашел на форум теософов https://forum.ts-russia.org/viewtopi...25ba&start=575
Так они пишут, что, мол, давным-давно говорили, что ЖЭ есть ложное учение.
sova писал(а): 18 июн 2018, 20:22
Я и тогда не знал, и сейчас понятия не имею, с кем или с чем ЕИР там общалась -- с элементалом, элементарием, супер-пупер-мега-магом или вообще с каким-нибудь сексуально озабоченным дядечкой из соседнего села (впрочем, это очень вряд ли). Зато я точно знаю, с кем она не общалась -- с одним из авторов писем Синнетту по имени "Morya".