Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки. Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.
И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.
В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё. Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки. Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.
И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?
Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.
В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё.
Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности. Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир. У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Последний раз редактировалось яБорис, 11.12.2018 в 16:14.
Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.
Она остается, но при этом "преображается". Открываются возможности, ограничения теряют абсолютный статус.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".
Цитата:
Сообщение от яБорис
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо): -...чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают...
-... Она остается, но при этом "преображается"
Цитата:
Сообщение от mika_il
..
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".
Человек живет в социуме...и бывает счастлив и несчастлив только в среде людей и среди людей. Без общения с себе подобными ...он не может. В христианстве мир есть лишь средство для становления Человека. Эту свою точку зрения я Вам уже высказывал.
Цитата:
Сообщение от mika_il
..
Цитата:
Сообщение от яБорис
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?
А что насчет Сергея?
Последний раз редактировалось яБорис, 11.12.2018 в 19:05.
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)
Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте). А Вы видите веру, основанную на противоречиях. Обычно именно так оно и бывает. Христос вот тоже говорил "велика ваша награда на небесах". Где ж найти тому обоснование и подтверждение, что люди не только на земле жить могут?
Цитата:
Сообщение от яБорис
И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?
А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".
Цитата:
Сообщение от яБорис
А что насчет Сергея?
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично.
__________________ Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)
А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
Михаил, а простоты-то, как раз и нет, и в этом я совершенно согласен с Djay.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)
Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте).
Михаил, Вы делаете заявления
- "от субъективного проследовали к объективному "...
"Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Цитата:
Сообщение от mika_il
Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои
Предлагайте теперь свои критерии...
Последний раз редактировалось яБорис, 12.12.2018 в 12:03.
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе. Тогда это диалог. Прочее - это споры и дискуссии. В них нет смысла. Некий смысл был в прошедшие времена. Побежденный должен был принять веру победителя. Т.е. некий шанс создать единомышленника из "пленного" имелся.
... Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
Цитата:
Сообщение от mika_il
А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?) В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Последний раз редактировалось яБорис, 12.12.2018 в 12:16.
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
Цитата:
Сообщение от яБорис
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано. Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
Цитата:
Сообщение от яБорис
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
Последний раз редактировалось mika_il, 12.12.2018 в 13:16. Причина: орфография
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
Эта статистика мне неизвестна...да и Вам также. Но известно, что там где смысл там и размышление...и наоборот.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано.
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Цитата:
Сообщение от mika_il
Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
А я бы и кавычки убрал.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Достаточно несколько лет провести хотя бы на данном форуме. Вся статистика предстанет наглядно.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Я не уверен, что хотел бы это обсуждать. Я сказал сразу, что это сложно. Минимум сложно выразить. И другие обстоятельства также есть.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Борис, "эволюция" это выживание видов, биология. "Сознание" это психология, с чего бы ему переподчиниться "чужим" законам? "Мораль" это то, что делает человека собственно человеком. Не биологической особью. А разумным существом.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: тьма невежества 
Комбинированный вид