тьма невежества

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?

Вот Михаил и ответил на свой вопрос. Три человека к согласию придти не могут.
А казалось бы ...должны были.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Михаил и ответил на свой вопрос. Три человека к согласию придти не могут.
А казалось бы ...должны были.

А я ничего не понял. В особенности при чём тут Михаил.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Я не отказываюсь от обсуждения в принципе, но это сложный вопрос. АЙ говорит о Беспредельности и я чую, что неспроста устремляет она внимание последователей именно туда. Потому, думаю, с отсутствия "пределов" можно рассмотрение начать. Но я полагаю, что это — не весь "секрет фокуса". Нужно двигаться дальше.

А что в нём сложного? Вы использовали "абсолютное" как характеристику в утверждении "относительность не абсолютна". Я пытаюсь конкретизировать эту характеристику для себя - какими признаками Вы её наполняете. Если у меня наступит необходимое понимание, то скорее всего следующий вопрос с моей стороны будет "а что Вы понимаете под "относительностью"?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Я внимательно Вас слушаю.

Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли вычленить общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Пытаясь рассмотреть существо вопроса выделяем момент...удержание всегда касается именно сути отрицания, то есть что-то отрицается по сути, но остается исключение из правила.
То что Иисус отрицает в фарисействе...в его сути...Он не удерживает, и исключений не усматривает. Но речь касается человеческого понимания...что есть зло? И здесь, на мой взгляд, исключений сколько угодно. Именно в человеческом понимании всегда присутствует относительность...и Михаил не приведет примера...где её нет в жизни.(имхо) При этом есть один очень значимый момент.

Мне видится, что мы говорим с Вами об одном. Только я — с точки зрения "конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял", а Вы — беря это в целом, как фарисейство. Я имел в виду, что если фарисеи считали бы правильным, например, "мойте руки перед едой" (я — не эксперт по фарисеям, увы), то подобное вполне можно удержать в отрицании. Мне, по крайней мере, так видится.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

А что в нём сложного? Вы использовали "абсолютное" как характеристику в утверждении "относительность не абсолютна". Я пытаюсь конкретизировать эту характеристику для себя - какими признаками Вы её наполняете. Если у меня наступит необходимое понимание, то скорее всего следующий вопрос с моей стороны будет "а что Вы понимаете под "относительностью"?

Вот тут-то и становится проблемой разность наших подходов. Я не "наполняю признаками", о чем и говорил в предыдущем посте. Я изучаю, выясняя что же там ЕСТЬ. Начало положено: мне удалось выяснить, что относительное имеет предел. Есть ли предел у абсолютного? Да? Нет? "А упало, Б пропало"? А Вы говорите: "А что в нём сложного?"!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вот тут-то и становится проблемой разность наших подходов. Я не "наполняю признаками", о чем и говорил в предыдущем посте. Я изучаю, выясняя что же там ЕСТЬ. Начало положено: мне удалось выяснить, что относительное имеет предел. Есть ли предел у абсолютного? Да? Нет? "А упало, Б пропало"? А Вы говорите: "А что в нём сложного?"!

Какая "нафиг" разность подходов? Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы". Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Какая "нафиг" разность подходов? Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас. Вот и все "подходы". Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?

А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А я ничего не понял. В особенности при чём тут Михаил.

Так что же для нас важнее истина (пусть будет даже с маленькой буквы - так менее пафосно) или наши отношения? Ничто не заставит меня прекратить диалог, если он доброжелателен.
Я никогда не пытаюсь поставить на первое место в диалоге... утверждение своей правоты. Если есть расхождение - нужно найти его корни (имхо)

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вообще это я хотел бы услышать Вас. В свете сказанного, что Борис за реальность, за приближенную к истинной картину. Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои в таком виде, чтобы мы смогли общее для обоих. Это, кстати, может и не получиться. Одно дело самоопределяться и совсем другое искать обоюдного согласия. Всё же это не невозможно.

Если попытаться от следующего положения - основ формирования психики новорожденного. На примитивном уровне - два базовых положения - ощущение приятного - неприятного. По мере развития сознания - эти базовые положения закрепляются. В дальнейшем...уже в сознательном состоянии, возможно появление интереса к выявлению причин человеческого страдания.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Мне видится, что мы говорим с Вами об одном. Только я — с точки зрения "конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял", а Вы — беря это в целом, как фарисейство. Я имел в виду, что если фарисеи считали бы правильным, например, "мойте руки перед едой" (я — не эксперт по фарисеям, увы), то подобное вполне можно удержать в отрицании. Мне, по крайней мере, так видится.

Всё правильно. Но разделение, утвержденное Иисусом касалось именно этого...внешнего и внутреннего. Внешнее жертвоприношение - отсутствие внутренней милости ( Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы. );
суббота для человека, а не наоборот; и прочее...и прочее.
Ибо внешние обрядовые...положения - всегда вторичны.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?

Михаил, мне мои собеседники интересны именно как аудитория для развития своих придставлений. Интерес всегда в "глубине" собеседника...интерес всегда именно к этой " глубине" (имхо)
Расхождение во взглядах - есть необходимое условие развития..? или одного или другого...или того и другого.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

А Вы можете себе представить, что меня, давненько, подмывает задать Вам этот же вопрос?

Ну так задайте.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Ну так задайте.

Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, мне мои собеседники интересны именно как аудитория для развития своих придставлений. Интерес всегда в "глубине" собеседника...интерес всегда именно к этой " глубине" (имхо)
Расхождение во взглядах - есть необходимое условие развития..? или одного или другого...или того и другого.

Наверное не "расхождение", а нечто другое для Вас есть необходимое условие развития? Вы же нередко подчеркиваете "мы с вами на одной стороне". Получается что Вы всё же движимы поиском согласия, общего взгляда.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Если попытаться от следующего положения - основ формирования психики новорожденного. На примитивном уровне - два базовых положения - ощущение приятного - неприятного. По мере развития сознания - эти базовые положения закрепляются. В дальнейшем...уже в сознательном состоянии, возможно появление интереса к выявлению причин человеческого страдания.

Борис, возвращаемся к словам:

Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.

И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Наверное не "расхождение", а нечто другое для Вас есть необходимое условие развития? Вы же нередко подчеркиваете "мы с вами на одной стороне". Получается что Вы всё же движимы поиском согласия, общего взгляда.

Конечно, но только при условии приближения этого общего взгляда к истинному положению. Собственно интересна всегда причина этого расхождения во взглядах.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Борис, возвращаемся к словам:

И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?

Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вы либо подбираете слова, руководствуясь необходимостью донесения понимания, либо Вы пользуетесь словами, стремясь оказать на собеседника тот же аффект, который эти самые "умные словечки" оказывают на Вас.

Я за понимание...своего собеседника, и поэтому ищу общую "точку согласия", от которой можно оттолкнуться в дальнейшем.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Да? Ну, тогда, ловите. Вам вообще Ваши собеседники интересны или они нужны Вам как аудитория для развития своих представлений о чём-то?