Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Djay

Не, Михаил, Нагарджуна как раз выстраивает логическую цепочку доказательств и приходит к выводу об относительности истины. Логика работает, когда из положения "а" следует положение "б". А если из "а" следует "бог знает что"... Хотя, при этом, я согласна с Вашим высказыванием, если "воля" заменить на "сознание".

Ну, Нагарджуна известный "диспутант". Я не претендую его толковать либо знать "мадхьямику". Я просто хотел сказать, что всегда возможен другой взгляд. И иногда стоит взглянуть на вещь под другим углом. В том историческом регионе было достаточно школ, которые знали те же истины не хуже Нагарджуны. Поэтому такой "разнообразный" буддизм в итоге получился. Состязались, дискутировали, основывали новые "традиции". Можно сказать, что у представителей аристократических классов той культурной группы это было в крови. Для профессионалов как буддолог Торчинов эти школы вызывают непосредственный интерес. Но для наших практических целей, на мой взгляд, эти "упайи" не помогают ничем. И мы должны смотреть на них с позиции сохранения здравой осмысленности. У нас иной образ жизни, другие культурные ценности, другое образование и соответственно другой понятийный аппарат (даже у их современных потомков он другой). Ну, и другие практические задачи, насколько я понимаю.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Ну, Нагарджуна известный "диспутант". Я не претендую его толковать либо знать "мадхьямику". Я просто хотел сказать, что всегда возможен другой взгляд. И иногда стоит взглянуть на вещь под другим углом. В том историческом регионе было достаточно школ, которые знали те же истины не хуже Нагарджуны. Поэтому такой "разнообразный" буддизм в итоге получился. Состязались, дискутировали, основывали новые "традиции". Можно сказать, что у представителей аристократических классов той культурной группы это было в крови. Для профессионалов как буддолог Торчинов эти школы вызывают непосредственный интерес. Но для наших практических целей, на мой взгляд, эти "упайи" не помогают ничем. И мы должны смотреть на них с позиции сохранения здравой осмысленности. У нас иной образ жизни, другие культурные ценности, другое образование и соответственно другой понятийный аппарат (даже у их современных потомков он другой). Ну, и другие практические задачи, насколько я понимаю.

Возможно и так. Но они (у которых "дискутировать... было в крови") достигли практического понимания того, что инструмент познания и само понимание - разное. Именно этот момент хотела акцентировать. У нас с этим очень размыто, судя по любой теме. В буддизме вопрос "кто сказал" просто не возник бы. Инструмент... не может быть Истиной.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Возможно и так. Но они (у которых "дискутировать... было в крови") достигли практического понимания того, что инструмент познания и само понимание - разное. Именно этот момент хотела акцентировать. У нас с этим очень размыто, судя по любой теме. В буддизме вопрос "кто сказал" просто не возник бы. Инструмент... не может быть Истиной.

Да, конечно.
Поскольку всё равно вряд ли, кто будет интересоваться, я наверное зацитирую.

Иногда замечали, что индийская философия только утверждает, но не доказывает, что она вся целиком положительная, а не аргументированная. До известной степени это может быть и верно, и в особенности относительно философии веданты; но следует помнить, что почти всегда первый вопрос, который ставится каждой индусской системой философии, – это вопрос о том, каким образом мы познаем? Давая таким образом первое место ноэтике (теории познания), мыслители Востока, по моему мнению, выше большинства философов Запада. Вообще говоря, они признают три законных орудия, посредством которых мы можем приобретать знание: восприятие, вывод и авторитет, но авторитет, свободно выбираемый или свободно отвергаемый. В некоторых системах такой авторитет есть откровение (шрути, шабда, веда), в других – это слова какого-нибудь признанного учителя (аптавачана). Поэтому-то философы санкхьи, признающие себя зависимыми только от размышления (манана), тем не менее могут принимать некоторые из заявлений веды так же, как они приняли бы мнения выдающихся людей (шишт), хотя при этом всегда с оговоркой, что даже Веда никогда не может сделать ложное мнение истинным. Такой же относительный авторитет признается за смрити (преданием), но и тут с оговоркой, что предание не должно противоречить шрути (откровению).

И следующий за этим абзац -

Подобное рассмотрение источников человеческого познания (праман), конечно, должно составлять введение во всякую систему философии, и ясное понимание этого, кажется мне, составляет высокую заслугу индийской философии. Сколько бесполезных споров было бы устранено, в особенности между еврейскими, магометанскими и христианскими философами, если бы отводилось надлежащее место вопросу о наших законных или единственно возможных путях познания, – будь то восприятие, вывод, откровение или нечто иное! /М.Мюллер, Шесть систем индийской философии/

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

[Djay]

Сообщение от mika_il

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

Тогда можно только порадоваться урокам жизни, которая раскладывает "грабли" на таком пути. Авось какой-то очередной удар "по лбу" вразумит шествующих. Если нет - дорога длинная и "граблей" там еще на всех достанет, полагаю.

Народу так нравится повторять о Пути... упиваются этим словом. Но при вопросе - "как это понимается?"... полагаю нечто типа такого - "вот я сам и есть Путь, как я сам и есть!". То, что даны рекомендации - так это "уже старое", "сейчас все новое!". Ню-ню...

Старое, типа:

Чтоб по пути идти, ты должен, о ученик, сам стать Путем[i] самим.
Пускай душа твоя раскроет слух к стенаньям боли, как лотос раскрывает сердце, чтоб пить сиянье утренних лучей.
Не дозволяй, чтоб солнце осушило хотя единую слезу страданий прежде, чем ты их не сотрешь с очей страдальца.
Пусть каждая горячая слеза людского горя в храм сердца твоего падет и там пребудет; и не сметай ее, пока причины горя ты не устранил.
О сердце милосердное, те слезы – потоки, орошающие поле благости бессмертной. На этой почве вырастает цветок полночный Buddha[ii]; его найти труднее, и реже виден он, чем цвет от древа Vogay. Он даст зерно освобождения от новых жизней. Оно освободит архата от желаний и борьбы; оно ведет его чрез поле жизни в блаженство и покой, известных только в стране безмолвья и небытия.
Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни; но убивая Tanha[iii], делай это не ради жизни вечной, но чтобы заменить мгновенность – вечным.
Оставь желания. Не негодуй на карму иль на законы неизменные природы. Борись лишь с личным, преходящим, незначащим и подлежащим смерти.
Природе помогай, и с ней работай. Ты будешь признан ей в число ее творцов, и будет покоряться она тебе.
И широко раскроет пред тобой она свои покои тайн, покажет оку твоему сокровища, что в лоне девственном ее глубоко скрыты. Не загрязненная прикосновеньем плоти, она сокровища свои покажет только оку духа, что не смежится никогда, и в царствах всех ее нет тайны для него.
Она покажет средства и дорогу, и первые врата, вторые, третьи – вплоть до седьмых. И дальше – цель. За ней, в сиянии купаясь солнца духа, пределы славы несказанной, незримые иному взору, как только зрению души.

[i] Этот Путь упоминается во всех мистических творениях. Кришна говорит в Jnaneshvari: «когда сей Путь осознан … движешься ли ты к рассвету востока или к покоям запада, о лукодержатель, странствие по этому Пути происходит без движения. На этом Пути, куда бы ты ни шел, этим местом становишься ты сам». «Ты есть Путь» – говорится Адепту‑Guru, и тоже самое говорится ученику после посвящения. «Я есмь Путь…» – говорит другой Учитель.

[ii] Адептство, цвет Bodhisattva.

[iii] Tanha, воля к жизни, страх смерти и любовь к жизни; сила или энергия, являющаяся причиной воплощения.

Что-то ничего подобного у местных путеходителей не заметно. Какое там "утри слезы..." или "борись лишь с личным..."? Да настучать по башке, шоб поняли... поскольку "мы тут приближенные, нам все можно...".

[mika_il]

Перенесу сюда.

Сообщение от Кайвасату

Разница в мотивации. В Махаяне она - благо всех живых существ. С точки зрения Махаяны освобождение, достигаемое пратьекабуддами (нирвана) - неполное, а полное даёт только Махаяна.

Ну, я пытался было читать лекции Торчинова. Всем же понятно, что в действительности дела обстоят вовсе не так. Традиции "Хинаяна" вовсе нет в действительности. Есть Тхеравада, и она старше Махаяны. Следовательно, претензии Махаяны основываются просто на последующем развитии каких-то ранних идей и концепций. Этот факт развития не делает чью-либо нирвану полной либо неполной. И не делает мотивацию пратьекабудд (допуская утверждение, что последние принадлежат к Тхераваде) "личной" и "эгоистичной". Это просто факт разницы в принимаемых методологиях. Я считаю, что этика требует не просто принятия точки зрения какой-либо из школ, но и также адекватного отношения к другим школам. Возможно, что в азиатской ментальности допустимо использовать критику чьих-либо методов для усиления позиции методов собственных. Я даже уверен, что это так (исходя из некоторых комментариев ЕПБ). Но например у меня ментальность другая, она менее "витиеватая" т.с. Я за упорядоченое сознание и за диалектизм в разумных пределах. Там где диалектика склоняется перейти в спекуляцию, неплохо бы останавливаться. Я понимаю, что мотивация важна, но что никакого практического метода она не представляет. И введение в число методов приемов такого рода как "упайя", всё равно не делает мотив методом. Мотив это еще не опыт познания. Тем же самым взглядом я могу поделиться на АЙ. Для классической (в моем понимании) йоги, она не полностью свободна от некоторого элемента субъективизма. Тогда как йог в классических методах должен видеть только "чистое Сат", в методах АЙ он должен "осознавать Майю". Это очень близко, но это не одно и то же. И следовательно результат не одинаков. Попытка провести пересмотр понятий и модернизацию методов - она естественна, но положения дел (окружающей действительности) не меняет. Так как "старое" продолжает работать не хуже "нового", и последствия одного уже ясны, а последствия другого менее определенны. Возвращаясь к Махаяне, не могу со своей обывательской точки зрения не обратить внимание на своё ощущение (именно ощущение, чтобы не пускаться в логические спекуляции), что у неё как-то многовато учителей со своими школами. Тхеравада в этом отношение ощущается как более сильная, опирающаяся на проверенное знание, а не благородство мотива.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Перенесу сюда.

Ну, я пытался было читать лекции Торчинова. Всем же понятно, что в действительности дела обстоят вовсе не так. Традиции "Хинаяна" вовсе нет в действительности. Есть Тхеравада, и она старше Махаяны. Следовательно, претензии Махаяны основываются просто на последующем развитии каких-то ранних идей и концепций. Этот факт развития не делает чью-либо нирвану полной либо неполной. И не делает мотивацию пратьекабудд (допуская утверждение, что последние принадлежат к Тхераваде) "личной" и "эгоистичной". Это просто факт разницы в принимаемых методологиях. Я считаю, что этика требует не просто принятия точки зрения какой-либо из школ, но и также адекватного отношения к другим школам. Возможно, что в азиатской ментальности допустимо использовать критику чьих-либо методов для усиления позиции методов собственных. Я даже уверен, что это так (исходя из некоторых комментариев ЕПБ). Но например у меня ментальность другая, она менее "витиеватая" т.с. Я за упорядоченое сознание и за диалектизм в разумных пределах. Там где диалектика склоняется перейти в спекуляцию, неплохо бы останавливаться. Я понимаю, что мотивация важна, но что никакого практического метода она не представляет. И введение в число методов приемов такого рода как "упайя", всё равно не делает мотив методом. Мотив это еще не опыт познания. Тем же самым взглядом я могу поделиться на АЙ. Для классической (в моем понимании) йоги, она не полностью свободна от некоторого элемента субъективизма. Тогда как йог в классических методах должен видеть только "чистое Сат", в методах АЙ он должен "осознавать Майю". Это очень близко, но это не одно и то же. И следовательно результат не одинаков. Попытка провести пересмотр понятий и модернизацию методов - она естественна, но положения дел (окружающей действительности) не меняет. Так как "старое" продолжает работать не хуже "нового", и последствия одного уже ясны, а последствия другого менее определенны. Возвращаясь к Махаяне, не могу со своей обывательской точки зрения не обратить внимание на своё ощущение (именно ощущение, чтобы не пускаться в логические спекуляции), что у неё как-то многовато учителей со своими школами. Тхеравада в этом отношение ощущается как более сильная, опирающаяся на проверенное знание, а не благородство мотива.

Вам это действительно интересно или "шоб было"? И зачем, опять же?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Вам это действительно интересно или "шоб было"? И зачем, опять же?

Это "чтобы было". Чтобы мы не просто читали, а еще и задумывались над прочитанным. Не теряли ориентацию в окружающей действительности.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Тогда можно только порадоваться урокам жизни, которая раскладывает "грабли" на таком пути. Авось какой-то очередной удар "по лбу" вразумит шествующих. Если нет - дорога длинная и "граблей" там еще на всех достанет, полагаю.
Народу так нравится повторять о Пути... упиваются этим словом. Но при вопросе - "как это понимается?"... полагаю нечто типа такого - "вот я сам и есть Путь, как я сам и есть!". То, что даны рекомендации - так это "уже старое", "сейчас все новое!". Ню-ню...
Старое, типа:

Что-то ничего подобного у местных путеходителей не заметно. Какое там "утри слезы..." или "борись лишь с личным..."? Да настучать по башке, шоб поняли... поскольку "мы тут приближенные, нам все можно...".

Наступание на грабли приводит к разному "пониманию Пути", тем кто его не разделяет - дается отпор..., почему-то не возникает обоюдного согласия в ключевых понятиях. Например сострадание подменяется "хорошестью, угодливостью..." и т.д.