О Христе, о жизни, о нас.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни, поскольку жизнь-есть движение. В человеке "посажено" зерно духа, вокруг которого наращивается индивидуализированное сознание, называемое нами духовной душой(кратко -индивидуализированным духом или просто духом). Но это не есть Вершина Мироздания. Это Вершина в дифференцированном (а,значит, иллюзорном, мире) с которой может открыться Истинно Духовная Жизнь и Истинная Духовность. Но на эту Вершину необходимо подняться, выстраивая ее в себе и самим собой.в дифференцированном(относительном) мире. Не умствованием, а нося вполне себе "материю". Так представляется.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни

Я понимаю, что Вы хотите сказать и почему моё утверждение вызвало несогласие. Конечно же Вы правы в подчеркивании одинаковой закономерности и важности процессов эволюции и инволюции, сменяющих друг-друга согласно космическим циклам. Но если Вы внимательно поразмыслите, то увидите, что моё утверждение ни в коем разе не отрицало этой данности. Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

[

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали".

Сообщение от Кайвасату

[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали"

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?

Вот видите, Борис, что происходит, когда в процесс разговора вмешивается кто-то с важным, по его мнению дополнением, не учитывая при этом ткань беседы и сознание беседующих...

Вот ответ на Ваш вопрос:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=573

Кстати по этому поводу часто возникают непонимания у теософов к последователям Агни Йоги, т.к. Блаватская писала о Л. только как о коллективном образовании и потому говорила только о закономерности падения, а Рерих уточняла и о непосредственном Духе и потому затрагивала вопрос отступничества...

Суть же предательства, суть отступничества, по большому счёту верно изложена и в христианской традиции. Это гордыня. Иными словами обособление себя и противопоставление себя Божетвенному замыслу, мысль о том, что я могу сделать лучше именно через использование свойств материи, усиливая материальность. Потому падший ангел и противится любому усилению духовности, хотя мы уже стоим на восходящей дуге...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.

Дело всего лишь в том, что Вы зачем-то пытаетесь доказать, что выдох и есть вдох. А это, уж простите, не так...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Дело всего лишь в том, что Вы зачем-то пытаетесь доказать, что выдох и есть вдох. А это, уж простите, не так...

Знаете, Кайвасату("Манас" ?) Это смотря с чем Вы себя ассоциируете. Когда я говорила о цикле микро- и нано- и кванто-...частиц -Это ведь тоже Вы. Скажем для линии раскрытия потенциала Духа -это будет "выдох", но нельзя оторвать Дух от Материи, одно без другого не существует, в этот же момент -для раскрытия потенциала Материи это будет "вдох". И все это будете Вы. Поскольку Вы-микрокосм. Духоматерия. А не то, что только заключено в черепной коробке, которое пытается низвести Целое, Высшее в низшее. В свои личные желания и преставления. ЕПБ говорила, что первейшее условие приближения к пониманию ТД,это осознание Единства в целостности.По крайней мере, хотя бы на уровня ума.Так что, не прощу.

[irene]

Сообщение от Кайвасату

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).

[элис]

Сообщение от irene

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром?

Вопрос, действительно ультра важный. Как же Природа, в том числе и физическая, живет и развивается "без связи с Высшим миром"? Сердце стучит себе, легкие дышат, иммунитет оперативно реагирует, глаза видят, ухи слышат

[irene]

Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!

[Кайвасату]

Сообщение от irene

Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!

Верно. Также как существование дуг и их связь в едином процессе не даёт оснований подменять одну другой.

Но в данном случае важно не подменить понятия. Особенно для того, кто не знаком с этим.
Есть падение как закономерный процесс, - это погружение Духа в Материю, её огрубление и формирование ею разнообразный форм... В этом смысле происходило "падение" Адама и Евы из рая... В этом же смысле происходило падение Люцифера, под которым понимается коллективное сошествие на Землю Высоких Духов с целью ускорения развития человечества.

В отличие от вышеизложенного есть падение одного конкретного Духа из сошедших. Падение в смысле предательства.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Но в данном случае важно не подменить понятия. Особенно для того, кто не знаком с этим.
.

В своей голове, И только.

[элис]

Сообщение от irene

Вопрос о существовании нисходящей и восходящей дуг развития не сводится к оправданию потери связи с Высшим на нисходящей дуге. Если это происходит, то всё же не закономерно. Иначе бы жизни уже бы не существовало. А она существует!

Так надо и сказать, каким образом, эта связь может "прерваться"? Теософия называет нам такие моменты, но лишь как очень редкие.Не здесь ли и возникает вопрос о нравственности. А так человек себе и оживотворен, и одухотворен, и разум имеет. Даже , я бы сказала, одухотворен в Высшей Степени, от Абсолютности. И материя каждого плана, которым он пользуется для оформления своих чувств и мыслей сама по себе одухотворена, разве мы не знаем о духах Стихий и духах Природы. Они разве не связаны с Высшим по своей линии эволюции.

[irene]

Сообщение от элис

каким образом, эта связь может "прерваться"?

Если почитать первые главы Библии, то прерывание связи возникает при ослушании указания. А в основе этого - недоверие: "От меня что-то могли скрыть! Сейчас проверю!!"

С другой стороны, совсем без падений не обходится научение ходьбе... Очувствовать зло тоже надо, чтоб познать добро. Потому это допускается. Нет смысла упорствовать лёжа в луже. Чем больше лежишь, тем потом труднее, т.к. падение глубже.

[Кайвасату]

Сообщение от irene

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).

Очень хороший образ, наглядно показывающий, хотя, и думаю, что заимствованный из Учения, в котором также упоминался водолаз, но немного в ином контексте.
Насчет того, может ли не терять Связь... Может. И тому мы знаем примеры, ведь падший ангел пришел на Землю не один... Но именно, как мы знаем, "дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле", что оказалось для него роковым.... А вот "не запачкаться", т.е. не обусловиться вообще влиянием материи наверное нельзя. И тут вспоминается метафора о крыльях ангела, которые тот не может не испачкать, спускаясь на Землю.