Ещё раз о И.В. Сталине

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Про заключенных известное пропагандистское клише. На тысячах заводов, обеспечивающих подъем экономики, трудились заключенные? Несуразица.

В свое время, доводилось ездить на Соловки.
"Пощупать руками историю". Так выяснилось, что в самый пик количество заключенных не превышало 20 тысяч. человек, а так в среднем около 10 тысяч. И в основном уголовники. Политических - небольшой процент. Но почитать либеральную прессу, в том числе труды ЛВШ, так там - миллионы заключенных на Соловках.

Не все объясняется принудительным трудом и примитивных "желанием высоких заработков".

Владимир, меня всегда удивляла эта арифметика человеческими жизнями и поломанными судьбами. Это относительно достижения какой-либо цели. Достоевский утверждал (а соглашаться с ним или нет - дело свободного выбора каждого из нас), что принять счастливый земной мир, построенный ценой одной слезинки, невинно замученного ребёнка - недопустимо.

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Владимир, меня всегда удивляла эта арифметика человеческими жизнями и поломанными судьбами. Это относительно достижения какой-либо цели. Достоевский утверждал (а соглашаться с ним или нет - дело свободного выбора каждого из нас), что принять счастливый земной мир, построенный ценой одной слезинки, невинно замученного ребёнка - недопустимо.

Борис, в этой теме когда-то ставили ролик, где собрались несколько человек и обсуждают время Сталина.

И вот там одна женщина (кажется из организации "Мемориал") всё твердила про эту слезинку ребёнка.

А давайте почитаем интересную статью

"Господа либералы известны своей особой гуманностью. Они очень чувствительны к каждой слезинке ребенка, начиная с 1917 по 1991 год. Каждый случай из той эпохи они готовы обсуждать до посинения. Вспомним, как несколько лет назад они придумали и громко и вонько обсуждали тему про то, как якобы Сталин дал указание расстреливать несовершеннолетних преступников и даже нашли какую-то одну «жертву» на бутовском полигоне — 17-летнего убийцу, действительного расстрелянного за свои преступления при Сталине.
А сколько малолетних детей убили сами либералы, придя к власти в России в 1992 году?

http://rusrand.ru/sociology/skolko-d...formami-v-90-e

Итого 65 тыс. 353 ребенка не пережили ваших «прекрасных 90-х» прежде чем смертность малолеток вновь не достигла нормальных показателей. Куда уж тут до наших либералов Сталину, при котором детская и вообще вся смертность населения неуклонно снижались.

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Борис, в этой теме когда-то ставили ролик, где собрались несколько человек и обсуждают время Сталина.

И вот там одна женщина (кажется из организации "Мемориал") всё твердила про эту слезинку ребёнка.

А давайте почитаем интересную статью

"Господа либералы известны своей особой гуманностью. Они очень чувствительны к каждой слезинке ребенка, начиная с 1917 по 1991 год. Каждый случай из той эпохи они готовы обсуждать до посинения. Вспомним, как несколько лет назад они придумали и громко и вонько обсуждали тему про то, как якобы Сталин дал указание расстреливать несовершеннолетних преступников и даже нашли какую-то одну «жертву» на бутовском полигоне — 17-летнего убийцу, действительного расстрелянного за свои преступления при Сталине.
А сколько малолетних детей убили сами либералы, придя к власти в России в 1992 году?

http://rusrand.ru/sociology/skolko-d...formami-v-90-e

Итого 65 тыс. 353 ребенка не пережили ваших «прекрасных 90-х» прежде чем смертность малолеток вновь не достигла нормальных показателей. Куда уж тут до наших либералов Сталину, при котором детская и вообще вся смертность населения неуклонно снижались.

Эвиза, я не делю людей на либералов и консерваторов, а просто считаю, что благородные цели не оправдываются дурными средствами. И это правило отношу к любому человеку. Ну это, сами понимаете, относится к личным предпочтениям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Владимир, меня всегда удивляла эта арифметика человеческими жизнями и поломанными судьбами...

Тем более вызывают недоумение спекуляции на этих жертвах ради проталкивания неких идеологических установок. Тем более - с целью намеренного очернения образа и истории своей страны.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более вызывают недоумение спекуляции на этих жертвах ради проталкивания неких идеологических установок. Тем более - с целью намеренного очернения образа и истории своей страны.

На мой взгляд. Но согласитесь ли Вы с тем, что ни спекуляции, ни попытки кого-либо проталкивать каких-либо идеологических установок...с целью намеренного очернения...никак не оправдывают того, что происходило по отношению ко многим безвинным в те годы.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд. Но согласитесь ли Вы с тем, что ни спекуляции, ни попытки кого-либо проталкивать каких-либо идеологических установок...с целью намеренного очернения...никак не оправдывают того, что происходило по отношению ко многим безвинным в те годы.

Перечитал. Моя мыль выражена криво.
Поправлю. Не главное ли выразить своё отношение к безвинно осужденным? Почему всё это произошло?
Это на первом плане. А всё остальное вторично.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Поправлю. Не главное ли выразить своё отношение к безвинно осужденным? Почему всё это произошло?

На мой взгляд, нужно стараться не выделять "главное - второстепенное", "здесь белое добро - а здесь черное зло" и т.д, а стараться посмотреть на ситуацию объемно с учетом всех контекстов. Тогда и невинные жертвы будут отмечены, и насилие осуждено и при этом другие безвинно не будут записаны в "палачи и убийцы", и целый народ с его героическим прошлым не будет вымазан черной краской ради "торжества гуманизма".
Когда подобный "гуманизм" сводит труд целых поколений людей к подневольному труду заключенных и ради этого же гуманизма население Сибири приравнивается к алкашам и пьяницам, то, видимо, что-то не так в этом "гуманизме". Может статься, что не гуманизм это вовсе, а форма гуманитарной агрессии под прикрытием "светлых идей".

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, нужно стараться не выделять "главное - второстепенное", "здесь белое добро - а здесь черное зло" и т.д, а стараться посмотреть на ситуацию объемно с учетом всех контекстов. Тогда и невинные жертвы будут отмечены, и насилие осуждено и при этом другие безвинно не будут записаны в "палачи и убийцы", и целый народ с его героическим прошлым не будет вымазан черной краской ради "торжества гуманизма".
Когда подобный "гуманизм" сводит труд целых поколений людей к подневольному труду заключенных и ради этого же гуманизма население Сибири приравнивается к алкашам и пьяницам, то, видимо, что-то не так в этом "гуманизме". Может статься, что не гуманизм это вовсе, а гуманитарной агрессии под прикрытием "светлых идей".

Но разве в этой теме обсуждается СИТУАЦИЯ? А может обсуждается героический труд целых поколений людей, или тяжелейшая победа нашего народа в ВОВ? - Или тот ВЕЛИКИЙ ПОРЫВ народа, в надежде построить НОВЫЙ СЧАСТЛИВЫ МИР?-нет. Нет эти темы здесь не обсуждаются.
Стараться не выделять "главное - второстепенное". Разве поиск СУТИ вопроса, не есть желание докопаться до Истины?
Вектор устремления - не есть аморфное...общее...объемное.
Разговор идёт о вожде нашей страны (того времени)...о человеке, создавшем огромную репрессивную систему. Возразят - не огромную (по сути какая разница?)
А дальше идёт, на мой взгляд, совершенно логичный вопрос, требующий однозначного ответа: оправдывает ли высокая ЦЕЛЬ, использование дурных средств - в процессе её достижения?
И этот вопрос здесь, по-моему, абсолютно игнорируется.
И можно ещё конкретней: допустимо ли насилие в борьбе со злом?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Разговор идёт о вожде нашей страны (того времени)...о человеке, создавшем огромную репрессивную систему

Репрессивная машина была создана великим народом под руководством великого вождя. Это был взаимообусловленный процесс. Тут не надо красить кого-то одной краской. Все участвовали в этом. Такое было время, исторические условия во многих странах. Люди сами создали себе ту жизнь, которую они заслуживали. И эта жизнь была трудной, но прекрасной, вопреки попыткам неблагодарных потомков перекрасить её в черный цвет. Этим потомкам следует заботиться о том, чтобы прожить свою жизнь достойно, вместо того, чтобы осуждать своих предков. И еще не известно, будет ли что вспомнить будущим поколениям о ныне живущих "судьях" прошлых поколений.

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Владимир, меня всегда удивляла эта арифметика человеческими жизнями и поломанными судьбами. Это относительно достижения какой-либо цели. Достоевский утверждал (а соглашаться с ним или нет - дело свободного выбора каждого из нас), что принять счастливый земной мир, построенный ценой одной слезинки, невинно замученного ребёнка - недопустимо.

Борис, а давайте рассмотрим как на Руси насаждалось христианство.

С именем Христа на устах "мечом и огнём" насаждалась христианская религия на Руси.

Можно зациклиться только на этой странице христианской истории и не видеть ничего хорошего, что потом сделало христианство.
Можно видеть только плюсы от христианства.
А можно видеть и плюсы и минусы и делать выводы.

Почитаем:

"Судя по летописным свидетельствам и житийным материалам, редко где насаждение христианства обходилось без насилия и принуждения с одной стороны и сопротивления — с другой.
Вот лишь несколько фактов.

Вторым до величине и значению городом Киевской Руси в период княжения Владимира Святославича был Новгород.
Поэтому вслед за киевлянами предстояло креститься и новгородцам. Для этой цели в Новгород в 991 году был направлен епископ Иоаким Корсунянин, которого сопровождал новгородский воевода Добрыня (дядя Владимира по матери) — тот самый, который за десять лет до этого устанавливал кумира над Волховом по повелению киевского князя. В помощь им была придана киевская дружина во главе с тысяцким 1 князя Владимира Путятой.

1 Тысяцкий — должностное лицо, которого избирало вече; во времена военных действий командовал народным ополчением («тысячей»).

Узнав о цели, прибытия Добрыни с епископом, новгородцы порешили на вече не пускать в город этих миссионеров и не принимать новой религии. Понимая, что киевские дружинники прибыли с Добрыней не на прогулку, жители Новгорода взялись за оружие. Их действия направлял тысяцкий Угоняй и языческий жрец Богомил Соловей. Центром сопротивления, стала Софийская сторома. Чтобы крестители не перебрались на нее с Торговой стороны, где они принудительно привели к новой вере несколько сот новгородцев, был разметан мост через Волхов. Путята с помощью военной хитрости проник со своим отрядом в центр Софийской стороны и захватил самого Угоняя и его соратников. Но восставшие новгородцы продолжали сопротивляться. Лишь после того, как тайком переправившийся через реку отряд Добрыни поджег дома участников восстания, сопротивление противников христианизации Новгородской земли было подавлено.

Конечно, восставшие новгородцы руководствовались в своих действиях не толькоо религиозными мотивами, но и политическими соображениями — нежеланием попасть в полную зависимость от киевского князя. Именно последним обстоятельством объясняется участие в восстании многих представителей новгородской знати. И тем не менее непринятие новой веры было налицо, причем наиболее резко и открыто демонстрировал это непринятие простой новгородский люд, которому насаждавшееся христианство не несло ничего xopoшего.

Когда по приказу Добрыни языческие идолы были повержены (деревянные предали огню, а каменные утопили в Волхове) и началась процедура принятия христианской веры, желающих креститься оказалось не так уж много. Воинам, княжеской дружины пришлось перейти от уговоров к прямому принуждению и силой загонять упорствовавших новгородцев в реку.

Вся эта процедура принудительного обращения Новгорода в христианство дала новгородцам основание заявить, что их «Путята крестил мечом, а Добрыня огнем».

Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах.

В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей древнего Ростова".

или

"Столь же категоричны в своих высказываниях на эту тему и авторы многих статей, публиковавшихся в дореволюционное время на страницах церковной периодики. «Язычество, — говорилось в статье «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X — XV вв.)», — было еще сильно, оно не отжило еще своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» (Звонарь, 1907, № 8, с. 32).

[LuckyStrike]

Сообщение от Эвиза

Борис, а давайте рассмотрим как на Руси насаждалось христианство.

С именем Христа на устах "мечом и огнём" насаждалась христианская религия на Руси.

Можно зациклиться только на этой странице христианской истории и не видеть ничего хорошего, что потом сделало христианство.
Можно видеть только плюсы от христианства.
А можно видеть и плюсы и минусы и делать выводы.

Почитаем:

"Судя по летописным свидетельствам и житийным материалам, редко где насаждение христианства обходилось без насилия и принуждения с одной стороны и сопротивления — с другой.
Вот лишь несколько фактов.

Вторым до величине и значению городом Киевской Руси в период княжения Владимира Святославича был Новгород.
Поэтому вслед за киевлянами предстояло креститься и новгородцам. Для этой цели в Новгород в 991 году был направлен епископ Иоаким Корсунянин, которого сопровождал новгородский воевода Добрыня (дядя Владимира по матери) — тот самый, который за десять лет до этого устанавливал кумира над Волховом по повелению киевского князя. В помощь им была придана киевская дружина во главе с тысяцким 1 князя Владимира Путятой.

1 Тысяцкий — должностное лицо, которого избирало вече; во времена военных действий командовал народным ополчением («тысячей»).

Узнав о цели, прибытия Добрыни с епископом, новгородцы порешили на вече не пускать в город этих миссионеров и не принимать новой религии. Понимая, что киевские дружинники прибыли с Добрыней не на прогулку, жители Новгорода взялись за оружие. Их действия направлял тысяцкий Угоняй и языческий жрец Богомил Соловей. Центром сопротивления, стала Софийская сторома. Чтобы крестители не перебрались на нее с Торговой стороны, где они принудительно привели к новой вере несколько сот новгородцев, был разметан мост через Волхов. Путята с помощью военной хитрости проник со своим отрядом в центр Софийской стороны и захватил самого Угоняя и его соратников. Но восставшие новгородцы продолжали сопротивляться. Лишь после того, как тайком переправившийся через реку отряд Добрыни поджег дома участников восстания, сопротивление противников христианизации Новгородской земли было подавлено.

Конечно, восставшие новгородцы руководствовались в своих действиях не толькоо религиозными мотивами, но и политическими соображениями — нежеланием попасть в полную зависимость от киевского князя. Именно последним обстоятельством объясняется участие в восстании многих представителей новгородской знати. И тем не менее непринятие новой веры было налицо, причем наиболее резко и открыто демонстрировал это непринятие простой новгородский люд, которому насаждавшееся христианство не несло ничего xopoшего.

Когда по приказу Добрыни языческие идолы были повержены (деревянные предали огню, а каменные утопили в Волхове) и началась процедура принятия христианской веры, желающих креститься оказалось не так уж много. Воинам, княжеской дружины пришлось перейти от уговоров к прямому принуждению и силой загонять упорствовавших новгородцев в реку.

Вся эта процедура принудительного обращения Новгорода в христианство дала новгородцам основание заявить, что их «Путята крестил мечом, а Добрыня огнем».

Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах.

В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей древнего Ростова".

или

"Столь же категоричны в своих высказываниях на эту тему и авторы многих статей, публиковавшихся в дореволюционное время на страницах церковной периодики. «Язычество, — говорилось в статье «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X — XV вв.)», — было еще сильно, оно не отжило еще своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» (Звонарь, 1907, № 8, с. 32).

если бы всё что насаждалось силой работало на ОБ то планета сейчас не была бы на грани взрыва.

[LuckyStrike]

Есть одно средство спасения = очищения России – выкопать глубокую могилу(очень глубокую), на самое дно опустить Ленина, насыпать сверху метр земли, далее сверху положить Сталина, потом опять метр земли и ложится Хрущев, ну и так далее до Брежнева сверху.

Ленин в ответе за все следствия что после Него проявились и поэтому Он должен и может спасти и поднять к Свету всех тех кто после Него пришел.

[яБорис]

Сообщение от LuckyStrike

Есть одно средство спасения = очищения России – выкопать глубокую могилу(очень глубокую), на самое дно опустить Ленина, насыпать сверху метр земли, далее сверху положить Сталина, потом опять метр земли и ложится Хрущев, ну и так далее до Брежнева сверху.

Ленин в ответе за все следствия что после Него проявились и поэтому Он должен и может спасти и поднять к Свету всех тех кто после Него пришел.

Сообщение от Андрей С.

А Вы почитайте всё же историю. И увидите, что в основании были: "Свобода. Равенство. Братство." И как постепенно люди из этих лозунгов конструируют себе репрессивную машину. Потому что она у них в мозгах, в глубине своего сознания. Вот они и конструируют для себя привычные для них системы отношений в обществе, без всякого Бога, или Сталина.

Не это ли - главная ошибка В.И. Ленина?
Выходит он идеализировал сознания людей, и тогда...могло ли получиться что-либо другое...кроме того что имеем?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Не это ли - главная ошибка В.И. Ленина? Выходит он идеализировал сознания людей, и тогда...могло ли получиться что-либо другое...кроме того что имеем?

Конечно, Ленин идеализировал исторические процессы, ведь он сам был идеологом.
Но придя к власти во время величайшей катастрофы в России, занявшись практическими вопросами управления страной, он многое переосмыслил. Неслучайно он пришел, в конце концов, к политике НЭПа, т.е. к политике учитывающей реальное сознание людей

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Конечно, Ленин идеализировал исторические процессы, ведь он сам был идеологом.
Но придя к власти во время величайшей катастрофы в России, занявшись практическими вопросами управления страной, он многое переосмыслил. Неслучайно он пришел, в конце концов, к политике НЭПа, т.е. к политике учитывающей реальное сознание людей

Да...,но машинка уже закрутилась.
Кстати, вся его предыдущая деятельность была созданием предпосылок к той катастрофе, о которой Вы упоминаете.

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Борис, а давайте рассмотрим как на Руси насаждалось христианство.

С именем Христа на устах "мечом и огнём" насаждалась христианская религия на Руси.

Можно зациклиться только на этой странице христианской истории и не видеть ничего хорошего, что потом сделало христианство.
Можно видеть только плюсы от христианства.
А можно видеть и плюсы и минусы и делать выводы.

...

Эвиза, давайте. Открывайте тему.