Агни Йога и Теософия

[Aletes]

Сообщение от Андрей Вл.

Если Вы интересуетесь "конкретными противоречиями" (между Теософией и УЖЭ), то на эту тему можно долго "дискутировать", так что лучше сузить "зону поиска" и обозначить Ваш "интерес" предметно.

В сообщении #590 Вы пишете:
Далее, хорошо, пусть "Высшее Эго сознательно живёт в астральном теле" в "мире тонком"" и чего - то там "познаёт"

Вот это и есть, на мой взгляд, противоречие между теософией и АЙ. Последняя как раз призывает, после пробуждения от посмертного сна, к сознательной жизни в Надземных сферах от астрала до Мира Огненого. К чему надо готовиться, конечно, еще при жизни!

Грани 1952 г. 602. «Я хочу знать, я хочу видеть, я хочу ощущать явления Тонкого Мира для познавания», – так говорит ученик. Можно и возможно все, но для определенной цели, то есть целесообразно. Целесообразность – основа продвижения. Человек живет для познания. В этом цель его бытия. Для этого дается жизнь и здесь, и в мирах. Познается все сущее во всех аспектах и во всех мирах, невидимых и видимых. Ради познания – и радость, и горе, и страдания. И на ключе познавания строит свою жизнь ученик. Перед ним – Беспредельность. В ней – всё. В ее необъятных и неизмеримых просторах – миры, видимые глазу и физически беспредельные в своем множестве. Но неизмеримо шире пространства других измерений. Эта Вселенная в аспекте прошедшего и будущего, существующего ныне, и не только нашей планеты, но и далеких звезд, и разных и разнообразных степеней и ступеней эволюции, тоже есть, тоже существует и тоже подлежит изучению.[

[Андрей Вл.]

Сообщение от Aletes

В сообщении #590 Вы пишете:
Далее, хорошо, пусть "Высшее Эго сознательно живёт в астральном теле" в "мире тонком"" и чего - то там "познаёт"

Вот это и есть, на мой взгляд, противоречие между теософией и АЙ. Последняя как раз призывает, после пробуждения от посмертного сна, к сознательной жизни в Надземных сферах от астрала до Мира Огненого. К чему надо готовиться, конечно, еще при жизни!

Вы несомненно правы! Противоречие имеется.
Вы хотите понять почему? Для себя ответ у меня имеется и, разумеется, субъективен, но не думаю, что он будет приемлемым для Вас. Для меня это вполне естественно, т.к. сознания Е.И.Р. и Е.П.Б. отнюдь не идентичны, а общение "по проводу" или на расстоянии отличается от разговора по телефону. Следовательно, ранее усвоенные концепции неизбежно окрашивают то, что приходит "девственно белым".

Сообщение от Amarilis

Возможно ЖЭ расширяет знание о посмертном состоянии человека, которое по каким-либо причинам не было дано ранее при ЕПБ? Если же мы исключаем такое предположение, тогда в чем причина противоречий в таком важном вопросе, как Вы думаете?

Этот вопрос совершенно правомерен! Дело в том и это вполне очевидно, что Теософия от "Махатмы - Е.П.Б." стоит на другой стороны "платформы", чем УЖЭ от "Махатма М". - Е.И.Р."
Теософия опирается на доктрину Адвайта - веданты (версия Гаудапада - Шанкарачарья) идентичную эзотерическому буддизму, который частично прослеживается в доктринах мадхьямака прасангика и йогачара (Асанги). Это, так скажем, философия практической метафизики, которой Махатмы и занимаются! Я не имею возможности пересказывать её содержание, т.к. этим занимались многие поколения истинных философов от Капилы до Гуссерля.
Я написал Вам в предыдущем сообщении, что если Вы (на самом деле!) поймёте, почему христианин (в любом случае!) увидит "Богоматерь", даже если к нему "придёт Гуаньинь", то сможете интерполировать это понимание и на существование "постмортем"."

Нужно осознать один простой факт, что мы мысля в трёхмерном пространстве - времени совершенно не способны осознать Многомерность и таким образом не воспринимаем подлинную Реальность, а мир вокруг нас сформирован нашими представлениями о ней. Два отдельных человека всегда видят одно и тоже по-разному! Это краеугольный камень и "камень основания" для будущего освобождения.
Исходя из этого, существование отдельной личности и воспринимаемого (органами чувств) окружающего мира признаётся иллюзорным (по причине непостоянства, изменчивости и временной ограниченности), а мысль устремляется к Фундаментальному Единству всего Сущего и преодолению иллюзии обособленного существования. (еще раз обращаю Ваше внимание на статью Р.Боуэна).

Отсюда понятно, что камаманасическое существование будет определяться тем же самым сознанием и если сознание здесь было не способно увидеть "Гуньинь, а не Богоматерь", то оно не будет способно "снять шоры" по Девачан включительно!
Может Вам лучше будет понятно то, что постоянно повторяется в Письмах Махатм и работах Е.П.Б., а именно, что для Сущности находящейся в Девачане (обратите внимание, что как написал Махатма К.Х., "девачан - это не место, а состояние") или пребывающей в акашическом сне, все переживания ещё более реальны , чем когда они переживались в физ. теле. Это и понятно, ибо всё является работой сознания, а когда оно не сдерживается наличием "скафандра" (стхула - шариры), то получает большую свободу в создании, так скажем, реальности вокруг себя!

Исходя из этого, чем быстрее Человек перейдёт "Миры следствий", как названы внутренние планы в Теософии, тем лучше, быстрее инкарнирует вновь и сделает следующий шаг в том, что названо "Циклом Необходимости". Высшее ЭГО стремиться быстрее его закончить, т.к. до становления человека Адептом возможности для Его проявления сильно ограничены.

Никакой ценности (по большому счёту) пребывание в Девачане, а уж тем более Кама-локе не имеет, опыт и новые причины, а следовательно и возможности для глубокого преобразования сознания приобретаются во время физического воплощения и, кстати, буддисты хорошо это понимали сравнивая жизнь "с редкой счастливой возможностью".



Если Вы сравните это с УЖЭ, то разница "броситься в глаза". Е.И. выросла на "базе" христианского представления о загробном существовании и всё усвоенное ранее, несмотря на последующую обработку теософской литературой и собственными Записями, некуда не делось! Представления тонкого тела в УЖЭ более напоминают христианские представления о душе и её загробных состояниях и это, повторюсь, вполне объяснимо! Таким образом "небеса -родина души", нужно стремиться к общей Родине и там приносить пользу, ну, а затем "на пути к Миру Огненному запомним о значении ..."
Ясно, что при таких акцентах говорить об Субъективности всего происходящего (и того, что будет происходить) не совсем в тему, если не сказать не уместно.

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Никакой ценности (по большому счёту) пребывание в Девачане, а уж тем более Кама-локе не имеет, опыт и новые причины, а следовательно и возможности для глубокого преобразования сознания приобретаются во время физического воплощения и, кстати, буддисты хорошо это понимали сравнивая жизнь "с редкой счастливой возможностью".

Со всем прочим в Вашем посте согласна, а вот с этим - нет. Полагаю, что в природе нет ничего, что можно было бы назвать не имеющим "никакой ценности". Как бы - школьные перемены не несут никаких познаний, но они необходимы для организма (отдых) и для восприятия материала (переключение).
Был дан совет мудрецами изучать рыбу в ее стихии, а человек предпочитает ее изучать разрезанной на лабораторном столе... Отсюда, наверное, все эти наши "никакой ценности".

[Андрей Вл.]

Сообщение от Djay

Со всем прочим в Вашем посте согласна, а вот с этим - нет. Полагаю, что в природе нет ничего, что можно было бы назвать не имеющим "никакой ценности". Как бы - школьные перемены не несут никаких познаний, но они необходимы для организма (отдых) и для восприятия материала (переключение).
Был дан совет мудрецами изучать рыбу в ее стихии, а человек предпочитает ее изучать разрезанной на лабораторном столе... Отсюда, наверное, все эти наши "никакой ценности".

Да, замечание по делу!

Очень хорошо иллюстрирует расхождение между "подразумеваемым" и "написанным", что самому отнюдь не всегда видно!
Конечно, я имел ввиду "отсутствие ценности Девачана" для принятых учеников, т.е. тех, кто сознательно встал на путь Ученичества ведущего к становлению Адептом, а отнюдь не для всех остальных! Понятно, что если есть бодрствование и сон, то мы не можем нормально жить с чем-то одним, очевидно, что и для Высшего ЭГО такие периоды необходимы, иначе их не было бы! Это справедливо для всех (за исключением особых случаев), т.к. для того, чтобы "отказаться от Девачана" нужно (уже!) продвинуться на Пути, простым усилием воли это не делается. (как писала Е.П.Б.)

[Aletes]

Сообщение от Андрей Вл.

... для того, чтобы "отказаться от Девачана" нужно (уже!) продвинуться на Пути, простым усилием воли это не делается. (как писала Е.П.Б.)

Совершено согласен, но думаю, усилием воли мы можем или сократить или увеличить продолжительность Дэвачана, кому как будет целесообразнее для его духовного развития. Ведь Дэвачан это не место а состояние нашего сознания. И предполагаю, что некоторые могут интуитивно чуствовать эту целесообразность, ведь начинать готовиться к Дэвачану надо уже сейчас. И боюсь что если человек чуствующий, что ему целесообразнее сократить состояние Девачана встретится с человеком, который чуствует противоположное, то боюсь они могут разругаться в пух и прах.

[Djay]

Сообщение от Aletes

И боюсь что если человек чуствующий, что ему целесообразнее сократить состояние Девачана встретится с человеком, который чуствует противоположное, то боюсь они могут разругаться в пух и прах.

Ругаться не будет повода, если постараться вникнуть, что в Дэвачане не будет личности, как она есть сейчас, и что не ей (личности) это решать.

Известная Вам статья о дэвачане:

"Непонимание" возникает скорее вследствие ложного толкования смысла некоторых терминов, нежели из-за "непоследовательности изложения". Европеец, решивший изучать оккультную философию, не ознакомившись с особенностями мышления и передачи мыслей ее последователей, рискует навсегда втянуться в порочный круг. Прежде всего, ему необходимо познакомиться с эзотерическим аспектом основополагающих понятий — Дух, Материя, Сила и Пространство, с фундаментальными и аксиоматичными теориями о Реальности и Нереальности, о Форме и Бесформенности (рупа и арупа), о сне и бодрствовании*. Особенно основательно — или, по крайней мере, в общих чертах — он должен изучить различие между "объективными" и "субъективными" восприятиями органов чувств живого человека, а также их преломление психическим аппаратом развоплощенного существа (обитателя дэвачана). Ему не помогут возражения вроде того, что "способ общения там не поддается изучению с помощью нашего нынешнего опыта"; иными словами, что человек не в состоянии понять свои дэвачанические чувства или восприятия, пока не попадет туда. Но поскольку развоплощенная индивидуальность идентична по своей природе высшей триаде живого человека, высвободившейся в процессе само-эволюции под действием полного развития сознания и тренированной воли, то адепт может посредством этой триады постигать все дэвачанические состояния; живя жизнью своего ментального тела, испытывая обычные чувства, он одновременно способен давать отчет своим сверхчувственным ощущениям и приносить на Землю память о них, не искаженных майей, а следовательно — не вызывающих сомнений. Для этого, разумеется, необходимо допустить существование такой lusus naturae, как "адепт", на что, возможно, и согласятся возражающие для продолжения спора. Следующим необходимым условием является непозволительность оскорбительного для адепта сопоставления силы восприятия его триады во время выхода из физического тела с восприятием полуосвободившейся монады оцепеневшей сомнамбулы или медиума, бросающего сонные взгляды на "небесные тайны". И менее всего уместна оценка этой силы с помощью расплывчатых представлений физического ума (каким бы образованным и метафизическим он ни был), оперирующего лишь дедуктивными и индуктивными выводами, извлеченными из обычной земной деятельности.

[Aletes]

[quote=Djay;590146]
Ругаться не будет повода, если постараться вникнуть, что в Дэвачане не будет личности, как она есть сейчас, и что не ей (личности) это решать.
/QUOTE]

А если я не эта недалекая личность, которая многих невольно обижает, а вечный бессмертный Дух -- "Я есть". Могу ли Я как Дух решать, пока еще прибываю в это иллюзорной личности? "Тварь ли я дрожащая, или право имею?"

[mika_il]

Сообщение от Aletes

Совершено согласен, но думаю, усилием воли мы можем или сократить или увеличить продолжительность Дэвачана, кому как будет целесообразнее для его духовного развития. Ведь Дэвачан это не место а состояние нашего сознания. И предполагаю, что некоторые могут интуитивно чуствовать эту целесообразность, ведь начинать готовиться к Дэвачану надо уже сейчас. И боюсь что если человек чуствующий, что ему целесообразнее сократить состояние Девачана встретится с человеком, который чуствует противоположное, то боюсь они могут разругаться в пух и прах.

Дэвачан, конечно, состояние, и воля имеет прямое значение. Но большинство, в связи с единомоментной утратой физических органов, посредством которых работает наше привычное объективное сознание, будут пребывать в беспомощном состоянии шока, подобном тому, в каком пребывает едва рожденный младенец. Одно небольшое замечание. На мой взгляд, неверно, что Дэвачан это состояние нашего сознания. От собственно нашего там только наши переживания. Потому наша воля будет иметь там значение, только если мы при жизни научились управлять ею нашими переживаниями. Например, осознавание непримиримых противоположений, означает, что воля еще неспособна преодолевать собственные пристрастия, т.е. остается несвободной и зависимой.

[элис]

Сообщение от mika_il

Одно небольшое замечание. На мой взгляд, неверно, что Дэвачан это состояние нашего сознания. От собственно нашего там только наши переживания. Потому наша воля будет иметь там значение, только если мы при жизни научились управлять ею нашими переживаниями. Например, осознавание непримиримых противоположений, означает, что воля еще неспособна преодолевать собственные пристрастия, т.е. остается несвободной и зависимой.

У меня такая картинка: Мы ознакомлены с формулой: седьмой , пятый и четвертый принципы должны быть объединены в шестом. Девачан, на мое представление, и есть таковое, где осуществляется полнота этой формулы, и насыщение индивидуального вселенским седьмым-Атмой. Равносильно степени рождения в Духе. В символе Теософии -пересечении двух треугольников-это треугольник с вершиной, направленный вверх: атма(дифференцированный)-буддхи(дифференцированный)-Дух. Степень рождения в духе-степень непрерывности сознания-степень наполнения духоразумения.

[Aletes]

Сообщение от Андрей Вл.

Исходя из этого, чем быстрее Человек перейдёт "Миры следствий", как названы внутренние планы в Теософии, тем лучше, быстрее инкарнирует вновь и сделает следующий шаг в том, что названо "Циклом Необходимости". Высшее ЭГО стремиться быстрее его закончить, т.к. до становления человека Адептом возможности для Его проявления сильно ограничены.

Никакой ценности (по большому счёту) пребывание в Девачане, а уж тем более Кама-локе не имеет, опыт и новые причины, а следовательно и возможности для глубокого преобразования сознания приобретаются во время физического воплощения и, кстати, буддисты хорошо это понимали сравнивая жизнь "с редкой счастливой возможностью".

Ура! Кажется я понял! Вот где собака зарыта! И пусть меня вновь закидают тапками за то, что не умею выражать свои мысли, но все же выскажусь. Вы интуитивно чувствуете, что лично для Вас целесообразнее, как можно быстрее, пройти "Миры следствий" и вновь воплотится. Это основная нота Вашего нынешнего воплощения звучащая в Вашем сердце. И сознание тут же начинает подводить под это схоластическую базу и подгребать нужные цитаты и аргументы, которые сразу врезаются в память, а все противоречащее этому вдруг как-то быстро забывается. Знаю это по себе. В современной психологии это называется -- фильтры восприятия. Ведь если, не дай Бог, кто-то аргументировано разубедит Вас в том что говорит интуиция, то Вы можете впасть в депрессию. Поэтому инстинкт самосохранения этого не допустит. В психологии этот вопрос хорошо изучен.
Вся проблема в том, что Вы не допускаете, что для других наоборот целесообразнее подольше побыть в "Мирах следствий" и что они могут это тоже интуитивно чуствовать. Например как я. Четверть века назад, когда я прочитал в ЖЭ о возможности сознательной жизни в Надземном и о Докиуде мое сердце сразу срезонировало и эти фразы врезались в сознание. А вот когда прочитал о Дэвачане то сразу почувствовал какую-то оскомину и информация что можно, при желании, сократить иллюзии Дэвачана легла, как бальзам на душу.
Если для одних воплощенных, что-то целесообразно, то для других все может быть наоборот. Если мы это допустим и не будем пытаться разубедить друг друга, то думаю большинство разногласий сразу исчезнет!
Культурный обмен своими мнениями и точками зрения, без навязывания, гораздо продуктивнее споров.

[mika_il]

Сообщение от Aletes

Вся проблема в том, что Вы не допускаете, что для других наоборот целесообразнее подольше побыть в "Мирах следствий" и что они могут это тоже интуитивно чуствовать. Например как я. Четверть века назад, когда я прочитал в ЖЭ о возможности сознательной жизни в Надземном и о Докиуде мое сердце сразу срезонировало и эти фразы врезались в сознание. А вот когда прочитал о Дэвачане то сразу почувствовал какую-то оскомину и информация что можно, при желании, сократить иллюзии Дэвачана легла, как бальзам на душу.

Проблема много глубже. Она в том, что большинство является просто прочитавшими. И даже невнимательно прочитавшими.

А кто там первым предположил, что Тонкий Мир Агни Йоги совпадает с Астральным Планом Теософии? Думаю, он и пустил всех по "ложному следу".

[Aletes]

Раньше сильно недоумевал, узнав что в Сибро новичкам не рекомендовали изучать теософию, пока они не укрепили сознание на ЖЭ, ссылаясь при этом на Юрия Рериха. Теперь я их понимаю. Факт, что теософская литература может вносить смущение в умы, доказывают некоторые посты на форуме.

[mika_il]

Сообщение от Aletes

Раньше сильно недоумевал, узнав что в Сибро новичкам не рекомендовали изучать теософию, пока они не укрепили сознание на ЖЭ, ссылаясь при этом на Юрия Рериха. Теперь я их понимаю. Факт, что теософская литература может вносить смущение в умы, доказывают некоторые посты на форуме.

А усвоив хоть чуточку из Теософии, возможно, поняли бы неизмеримо больше.

[Djay]

Сообщение от mika_il

А усвоив хоть чуточку из Теософии, возможно, поняли бы неизмеримо больше.

И, возможно, тогда не было бы этого - "РД разрушается?!". Без фундамента здание долго не простоит. Как ни подпирай его всевозможными способами.
ЕИ рекомендовала последователям изучать теософскую литературу. А последователи решили "не смущать умы"...