Ловушки в ЖЭ и Теософии

[mika_il]

Сообщение от diant

Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)

Возможно это ошибочный посыл. Но это не совсем мой посыл, ЕПб называет эту классификацию классификацией эзотерического буддизма.

Сообщение от diant

Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?

Кажется она не однажды повторяла, что иногда выдача части истины много хуже выдачи истины целиком. Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав. Поскольку "любая классификация условна и служит практическим целям". Практические цели Тесофии не менялись. Но изменения несомненно были чем-то вызваны. Всё это прекрасно отражено в полемике С.Роу и Е.П.Б. Вначале словно следуешь намекам (местам видимой недосказанности), потом пытаешься читать между строк (связать воедино), а потом каждое слово (бывшее недосказанностью) превращается в четкое и недвусмысленное свидетельство. Просто так работает наше сознание, восходя к пониманию. Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит. Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"), а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду. В той же полемике можно найти непосредственное касание именно этого обстоятельства и такого рода "ловушек" -

Я написала эту фразу без всякой задней мысли, адресуя ее, прежде всего, как проявление демократичности и либерализма, всем своим читателям, связанным с нашей Ассоциацией. И то, что мой друг, м-р Т.Субба Роу, принял ее на свой счет, видимо, является следствием какого-то загадочного стечения обстоятельств, превосходящих мое понимание, но продиктованных, безусловно, моей собственной кармой.

[diant]

Сообщение от mika_il

Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав.

А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).

Сообщение от mika_il

Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит.

Ну конечно! Я и пытаюсь понять, как это пришло в голову Nyrh'у.
Кто-то здесь мудро вспомнил слова из ЖЭ - "каждая строчка высшая мера простоты".

Сообщение от mika_il

Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"),

Все-таки справедливости ради следовало бы сказать - "должны выбираться". Но у ЕПБ часто не хватало на это времени и сил. И она не раз вынуждена была возвращаться к своим словам и извиняться за свою неразборчивость. Но никогда она не делала никаких ловушек сознательно.

Сообщение от mika_il

а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду.

Рассуждая как русский человек, я провожу большую разницу между "ловушкой" (поставленной) и "завесой" в собственном сознании.
Если говорить о книгах, то первые расставляются автором, вторые - возникают в сознании читателя. Это не оно и то же.

Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.

[mika_il]

Сообщение от diant

Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.

Он мог просто неудачно выразить мысль. Такие "завесы" есть в сознании каждого. Поэтому и невозможно нахождение истины в абсолютной степени или выдача её в степени, превышающей степень проникновения воспринимающего. В основе своей мысли для меня он прав - Учение представляет особую форму философии, и выдача Учения теми, кто названы Учителями, несёт практическую цель не снабжения человечества какими-то специфическими знаниями, а выработку новой системы мировоззрения, которая откроет новые возможности и даст новый виток цивилизационного восхождения. С мировоззрением не работает более никто как только предмет философии и её научный метод. (- не лучшая формулировка. ) Для меня это главное в его мысли. Остальное он мог выразить в свободной форме, не считая это остальное принципиально значимым. Наверное, он должен объясниться сам. Когда найдет условия для такого объяснения возможными...

Сообщение от diant

А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).

В одном из вариантов названий это статья "Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке".

Что же касается его определения как «ненаучного», это можно отнести исключительно на счет lapsus linguae, в подтверждение чему позволю себе процитировать написанное самим м-ром Субба Роу, за год до того, как он примкнул к Теософскому Обществу, в одной из наиболее талантливых своих статей — «Брахманизм о семеричном принципе в человеке», ставшей лучшим из изложений «Фрагментов оккультной Истины» со времени написания «Эзотерического буддизма». Вот, что пишет автор: ... (-) А это значит, что, в конечном счете, никаких фундаментальных разногласий между эзотерической философией транс- и цис-гималайских Адептов нет и быть не может.

[diant]

Сообщение от mika_il

В одном из вариантов названий это статья "Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке".

Статья эта известна, но (1) "научного основания" классификации там не ищите. Субба Роу даже не ставил такой цели. Да и достичь ее в то время было невозможно (и это большое благо для человечества). И (2) написана она была уже после опубликования семиричной классификации ЕПБ. Еще раз хронология:

= август 1881 - ЕПБ выдает семиричную классификацию человека Синнетту и Хьюму
= октябрь 1881 - Хьюм обнародует ее во всеуслышание
Субба Роу читает Хьюма и приходит в ужас. И тогда
= январь 1881 - Субба Роу публикует уже свою статью, в которой цитирует выданную ЕПБ классификацию.

Михаил, и отдельное вам спасибо за то, что еще раз обратили мое внимание на эту статью. Бегло ее сейчас просмотрел и чувствую, что статья Субба Роу содержит немало жемчужин - придется ее прочитать внимательно!

Сообщение от mika_il

Наверное, он должен объясниться сам. Когда найдет условия для такого объяснения возможными...

Возможно. Но то, что он где-то ниже привел ("магнит рождает огонь") озадачило меня еще больше.
Такой фразы нет ни в ЖЭ ни в писаниях ЕПБ. Я уже начинаю думать, что он путает какое-то учение с ЖЭ (возможно ту самую "азиатщину", о которой он написал, что он ее принял). В этом случае клубок его "ловушек" распутать не сложно. Или же он сам додумавает что-то, чего нет в книгах ЖЭ, а потом это называет ловушками. В любом случае без него не разобраться, согласен.

[mika_il]

Сообщение от diant

Статья эта известна, но (1) "научного основания" классификации там не ищите. Субба Роу даже не ставил такой цели. Да и достичь ее в то время было невозможно (и это большое благо для человечества). И (2) написана она была уже после опубликования семиричной классификации ЕПБ. Еще раз хронология:

diant, мы не совсем про одно и то же говорим. Я не очень-то в курсе внутри- и около- теософских процессов и событий. Я делаю выводы непосредственно из слов ЕПБ. Доказательства "научности" в статье утверждает она сама. Принадлежность терминов утверждает она сама. -

Возможно, оно и «сбивает с толку» — это можно признать, но уж «ненаучным» его никак не назовешь. Позволю себе даже назвать это заявление необдуманным, тем более что абсолютную «научность» семеричной классификации демонстрирует сам м-р Субба Роу, математически подтверждая ее истинность с помощью вышеприведенной алгебраической формулы.

Говоря об «Эзотерическом буддизме», «Эликсире жизни» и «Man», м-р Субба Роу предпочитает сваливать все вольные и невольные огрехи этих сочинений на «первую распространительницу». Едва ли это справедливо. Первая из этих книг была написана вообще без моего участия, и поскольку ее автор черпал свои учения из писем, то причем здесь я? «Эликсир жизни» и вовсе был написан автором в собственном доме под диктовку (или под надзором), да к тому же в далекой стране, в которой я впервые побывала только спустя два года. И наконец, «Man» был полностью переписан одним из двух «чела», причем на основании тех же самых материалов, которые м-р Синнетт использовал для своего «Эзотерического буддизма». Они оба поняли суть учений, но каждый — по-своему. И какое же отношение я могу иметь к «состояниям сознания» трех авторов, двое из которых к тому же трудились в Англии, в то время как я была в Индии?

[diant]

Михаил, если вы не заглядывали в статью про "научность" семиричной классификации, то приведу вам это "математическое подтверждение ее истинности с помощью вышеприведенной алгебраической формулы".
Тогда будет ясно, о какой "научности" тут идет речь.

Существуют три главные причины, направляющие человеческое существо к бытию.
Я буду называть их для предметности дискуссии следующими именами:
(1) Парабраман - Универсальный Дух.
(2) Шакти (венец астрального света, сочетающий в себе все силы природы).
(3) Пракрити ...
...
Так вот, согласно утверждению адептов древней Ариаварты, семь принципов развиваются из этих трех первичных сущностей. Алгебра учита нас, что число комбинаций из N предметов, отбираемых по одному за раз, по два за раз, по три за раз и т.д. = 2^N - 1.
Применим эту формулу к нашему случаю. Число сущностей, развивающихся из различных комбинаций этих трех первичных причин = 2^3-1 = 8 - 1 = 7.

Таким образом Субба Роу было доказано, что семиричная классификация человеческих принципов научна.

Что касается второй цитаты - про первенство Субба Роу в вопросе семиричной класс принципов там не говорится.
Но у нас есть и голова на плечах, чтобы этот вопрос понять самим.

Автор "Человека" (Мохини) не мог быть первым (он еще не знал о теософии в 1881 году и не был брамином, чтобы упредить ЕПБ).
Автор "Эзот Будд" (Синнетт) вообще не знал, какие вопросы ЕПБ задавать в 1881 году про принципы, чтобы что-то понять. А она к тому времени была уже человеком, прошедшим оккультную подготовку в ашраме Братства и владевшая силами.
Субба Роу держал бы свой язык за зубами до смерти, если бы не инициатива ЕПБ и не указы его Учителя, которые он поначалу выполнял (хоть и неохотно).

А вот что касается автора "Эликсира", тут вы поставили передо мной загадку (не вы конечно, а сама ЕПБ в этой цитате). Здесь есть какая-то тайна (для меня) Дело в том, что этот Мурза еще до прихода к теософам 20 янврая 1881 года был на грани погибели. Он пошел по пути черной магии и уже почти потерял голову. Он хотел овладеть одной целомудренной женщиной, для чего по совету магов, начертил на стене черную точку и просидел взаперти напротив нее 40 дней... вообщем не хочется этот ужас пересказывать сейчас.

Короче ЕПБ пожалела его и спасла в начале 1881 года. Взяла под свою ауру.
Он получил шанс освободиться от темных влияний.
Понятно, что до 1881 года написать такую статью в таком состоянии этот человек едва ли мог.

Спустя несколько месяцев или даже год он (если верить подробному описанию Олькотта) написал статью "Эликсир Жизни" под внушением ЕПБ, стоящей у него за спиной и "вкладывающей" ему в голову мысли. В этот момент она и сама могла быть проводником.

Так вот в приведенной вами цитате ЕПБ говорит, что "Эликсир Жизни был написан автором в собственном доме под диктовку (или под надзором), да к тому же в далекой стране, в которой я впервые побывала только спустя два года".

Эта загадка остается для меня неразгаданной.

[mika_il]

Сообщение от diant

Таким образом Субба Роу было доказано, что семиричная классификация человеческих принципов научна.

А... тогда я замечу на свой взгляд, что там доказательство двух родов, и одно не афишировалось ни одной из сторон. Возможно, потому что оно и так очевидно.

Сообщение от diant

Что касается второй цитаты - про первенство Субба Роу в вопросе семиричной класс принципов там не говорится.

Ну, в данном случае это я - не ЕПБ - утверждал это первенство. Но только не в вопросе семеричной классификации (вероятно, я был не совсем понят). А вопросе выдачи (вольной или невольной) несколько большего, чем было желательно другой стороне. В конце концов, ЕПБ замечает, что две традиции - брахманская (арийская) и архатская (буддийская) - имеют традиционно разные методы подачи материала. И С.Роу, оставаясь в методах своей традиции, мог и не знать, что нарушает методы другой.

Мы уже, кажется, перешли рамки темы. А о загадке ЕПБ наверное можно говорить до бесконечности...