Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное....
"Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты"

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона. Кажется, что случайно… Вероятно и случаи бывают разными, кошка дорогу перебежала – один случай, встретили по жизни особенного для вас человека (притянутого кармой) – другой… Например, никак мне в молодости не удавалось познакомится с девушками, которые магнитили – не карма! И только с одной удалось таки связать свою судьбу… - сошлись по родству отработки кармы… Не случайно, но по закону нашел свою половину… Причем от не нужной отводили жестко... Случайно был однажды избит двумя подонками (после чего пошел в каратэ...), оказалось один из них был близким родственником (напрасно) понравившейся девушки... После пришло понимание, что не случайно.
"Закон соизмеряет (работает), но наше сознание устанавливает (то есть, принимает) его"…
"Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты" – Конечно! Всё влияет на всё.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами… Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

И всё же Лаплас почти прав:

Беспреде льность ч.1, 210 Неизменяемость закона ведет космический магнит во всех сферах; и основою утверждения завершения служит тот же неизменный закон. Тот же закон простирается на притяжение объединения атомов.

Как я понимаю физику и Учение, невозможность предсказать точно поведение любой частицы заключена не в неопределенности Гейзенберга, взятого из математических абстракций, а в том, что любая частица Беспредельна, в смысле глубины своего состава. Состав любой частицы - это бесконечность уровней в глубину. Что такое уровень? Для примера - Галактический, звездный, атомный - устроенные по принципу подобия. Но есть и десятки промежуточных уровней между Галактикой и атомом и дальше, недоступные пока физикам. Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины. Но если ограничить точность предсказания и время предвидения, то закон всегда работает и предсказывает ВСЁ, в том числе и случай.

[glory]

Сообщение от Андрей С

Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом.

Не могу найти коротенькую мысль, вычитанную однажды из Учения, как то так она звучит – случайность – это еще не рассмотренная карма…
Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.
PS: Тоже не хочу никому навязывать свой опыт и мнение, делюсь без противопоставления своими мыслями и пережитым.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.

Я полностью согласен с Вами! Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то. Вера в неизменность Закона как раз придает сознанию осмысленность существования, целесообразность и, даже, необходимость того или иного события. Получается, что "закон" - это как точка опоры, островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн. Интересно, что сразу же возникают ассоциации с Иерархией и Учителем, который как тот "Кормчий, прошедший океаны". Еще можно почитать параграф 666 из "Надземного", там очень ярко нарисована эта картина прокладывания Пути сквозь стихийную природу жизни.

Еще прочитал в одной книжке описание сознания, в тот момент когда оно не установлено ни на чем основательном. Этот контраст дает почувствовать насколько необходимо сознанию "установиться". По сути это описание предельного случая человеческой свободы, отсутствие всякой внешней обусловленности:

Предельный опыт - ...полное выпадение из всех предлагаемых семьей и культурой образов мысли и поведения. ...Прекращается сознание причастности чему бы то ни было, и вместе с ним уходит чувство укрытости под началом надындивидуальных сил. Взвешенный в одинокой пустоте, человек испытывает безусловную неуместность, пока длится такое состояние, любых своих действий и движений, а тем самым и всех прежних знаний, умений, навыков.
Бибихин В.В. Мир

Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно(сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Я полностью согласен с Вами! Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то. Вера в неизменность Закона как раз придает сознанию осмысленность существования, целесообразность и, даже, необходимость того или иного события. Получается, что "закон" - это как точка опоры, островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн. Интересно, что сразу же возникают ассоциации с Иерархией и Учителем, который как тот "Кормчий, прошедший океаны". Еще можно почитать параграф 666 из "Надземного", там очень ярко нарисована эта картина прокладывания Пути сквозь стихийную природу жизни... Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно (сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...

Да, Андрей! Еще задолго до встречи с Живой Этикой, силясь понять, отчего рождаются детки инвалидами детства, случайно ли это, как глотка воздуха под водой, искал понимания - почему так (???). Обсуждал это со своими православными товарищами, все в один голос заявляли, что такое бывает только по грехам родителей (младенцы нагрешить в этом же воплощении никак не успевали). Не был с этим согласен, нашел и у православных подтверждение своим сомнениям
«Бог не судит детей за грехи родителей», а ведь это прямой путь к Законам Кармы и Перевоплощения… http://verapravoslavnaya.ru/?Bog_ne_...vinu_roditelei

Именно, как вы говорите: «Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то» или на Кого-то… Кто может помочь или объяснить причины этой кажущейся, случайной несправедливости…
И именно «"закон" - это как точка опоры (И НАДЕЖДЫ), островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн.» и коснувшейся беды, Закон Причины и Следствия, только Он помог не только мне понять хронический недуг, как плату за ошибки прошлого воплощения ребенка, но и вместе с принципом перевоплощений, удается передать это знание повзрослевшему сыну, поддерживая его духовно и душевно, вселяя надежду, что в этой жизни ему достался не совсем качественный скафандр… Что смерти нет, что в следующей жизни (а она точно будет), все изменится… будущее пластично, так и отгоняем отчаяние… Так и изучаем Законы не только по книжкам, а и по жизни…

С одной лишь вашей мыслью не совсем согласен…

«Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно (сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...»

Большинство из людей (кмк) именно и двигаются, действуют в нашем мире своим сознанием не зная и не пользуясь Законами Космоса, поэтому и карму себе слагают тяжелейшую… и случаи с ними случаются ужасные. Не сознание устанавливает законы, Законы установлены Космосом, сознанию надо их изучать и по ним жить, тогда и откроются врата Пути…

Особо благодарю, за подсказку на параграф 666 из "Надземного"

«Надземное, 666 Урусвати знает пути предначертаний. Техника прогноза может быть сравнена с ладьей на стремнине каменистых порогов. Ладья должна пройти по известному направлению и донести груз по назначению; но русло порогов постоянно изменяется, перемещаются опасные камни. Кормчий должен во время бега ладьи почуять наиболее безопасное течение. Прибрежные жители радуются и думают, что ладья весело стремится к назначению. Они говорят: «Кормчий знает путь». Не видят они сколько опасностей обойдено одним движением весла. Кормчий не может завернуть в тихое заводье, ибо оттуда нет выхода на стремнину. Многое приносится в жертву лишь бы не утерять верного направления. Брызги воды смешиваются с каплями пота, но для зрителей эта борьба не более, нежели веселая гоньба.
Так и с предначертаниями. Только немногие поймут все вибрации напряжения. Каждый хочет предписать свои привычки и по-своему назначить пристань. Если он не усматривает опасности, значит ее и нет. Он навязывает свои воображенные обстоятельства и не понимает какие опасности он вызывает.»

Как же эти строки напомнили мне один мой не то сон, не то видение в длительной ирландской командировке…
http://forum.roerich.info/showpost.p...57&postcount=9

[Swark]

Кстати, даже предвиденный случай можно испортить. Во время ВОВ бабушка одной моей знакомой проезжала некоторую железнодорожную станцию. На этой станции она провела один день. Там к ней пристала циганка и сказала, ты сегодня встретишь своего мужа (муж уже был и воевал). Бабушка не поверила и никого в тот день не встретила. Но встретившись с мужем после (после войны?) они выяснили, что он именно в тот день был именно на той станции со своими сослуживцами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Swark

Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины.

Свобода человеческой воли базируется на тождестве атмы и Атмана.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен.

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?
Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?

Ясновидящий видит всегда вариант будущего.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ясновидящий видит всегда вариант будущего.

Если этот вариант через некоторое время практически полностью реализуется в физическом мире, значит он в некотором смысле был предопределен заранее, если из нескольких вариантов ясновидящий увидел и предсказал именно этот вариант?

[Swark]

Сообщение от Amarilis

Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

Каббалисты на это отвечают так, пока человек не осознал психическую энергию, или их языком не прошел МАХСОМ (шлакбаум) и не вышел в духовный мир, никакой свободы выбора у него нет - он биоробот. Свобода возникает лишь из осознания духовного. Есть разные степени такого осознания и соответственно разные степени свободы.

[lyu]

Сообщение от Swark

Каббалисты на это отвечают так, пока человек не осознал психическую энергию, или их языком не прошел МАХСОМ (шлакбаум) и не вышел в духовный мир, никакой свободы выбора у него нет - он биоробот. Свобода возникает лишь из осознания духовного. Есть разные степени такого осознания и соответственно разные степени свободы.

У Учителей свободы выбора нет, так ка их жизнь - это реализация Законов, как дыхание для нас. А у человека всегда есть выбор: поступать по Закону или против (осознанно или неосознанно).

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?
Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

Предопределены в том смысле, что черты характера, здоровье, склонности, среда рождения и много другое являются следствиями предыдущих причин. Что и узнает ясновидящий. Поэтому, собственно, "свобода воли" в большинстве случаев оказывается только некоторым диапазоном выбора из известных ситуаций.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Предопределены в том смысле, что черты характера, здоровье, склонности, среда рождения и много другое являются следствиями предыдущих причин.

С перечисленным ясно, но каким образом ясновидящий видит события, которые еще не произошли, но произойдут со временем?

[Etsi]

Сообщение от glory

случай, как результат работы закона.

Я согласна с этой мыслью.
Ведь
"Ничто не случайно".

"Поговорка "все не случайно" для йога представляется радугой воздействия" тончайших энергий. 4.218.

Так, нечто "кажется человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие". 4.361.

Случайностей не бывает. На все есть причина, просто человек её не знает.

[irene]

Сообщение от Андрей С.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

В том-то и дело, что всё взаимосвязано! Есть пары противоположностей, как, напр., милосердие и суровость. И только конкретные обстоятельства заставляют выбрать соотношение одного и другого в поступках ("наше сознание устанавливает"). Потому тыкать цитаты только одной стороны противоположности разрушительно для жизни. Соотношения могут быть разными, вплоть до крайностей. Главное, чтоб соблюдалась СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а она в космических мерах. Справедливость связана с нуждами Эволюции. Так приходим к этой самой подвижности, которая зависит от всех условий. Меняются условия - меняются и формы, в которых должен проявиться закон. Потому так трудно понять людям, ограниченным рамками хорошести, что соблюдение их видения хорошести к двуногим может привести к потере планеты. Кажется, так просто, но не видят...

Сообщение от Андрей С.

Закон - это статистическая вероятность, "среднее" из множества случаев.

Нет, у закона корни глубже.