О тайне государства Платона

[Малкольм]

Сообщение от Ллес

А я сто раз предлагаю этот выход - предположить, что кое-что добавили переводчики и прочие.
В том числе с целью скомпрометировать Платона.

Так нет же - все стоят на том, что именно так Платон всё и написал.
А Платон там может в ужасе от того, как его переписали и что ему теперь ставят в заслугу.

Про цитаты конкретных авторов - ну сто раз уже привели цитаты.
Невозможно в тысячный раз приводить.

Надоело. Вот просто надоело.
Тем более такие ужасные цитаты приводить.

Если хотите, можете туда сходить за цитатами -

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=18283

Я пас. Всё.
Это совершенно непостижимое и невообразимое пренебрежение современной наукой.
Без малейшего старания как-то совместить с наукой.

Я конечно знаю про то, что с какой-то точки зрения земля есть твердь на трёх китах.
И что солнце вокруг земли крутится.
Но...

спасибо Ллес, за ссылку. действительно бред скорее параноика нежели мудрость Посвященного. Во-первых, закон свободной воли это Святое и Кармой отслеживается строго. поэтому Посвященный не мог этого не знать и значит не мог предлагать правила эту волю насилующие - как минимум должен быть выбор, либо слушай совет мудрейшего, либо иди жить в резервации, которые адекватны современному миропорядку в современных государствах.

а вообще, думаю тратить энергию на все эти утопии и химеры есть дело нелепое, ибо времена правильных = истинных порядков еще не настали, а те что были обрекают всё на извращение

[DmitMack]

Сообщение от Малкольм

спасибо Ллес, за ссылку. действительно бред скорее параноика нежели мудрость Посвященного. Во-первых, закон свободной воли это Святое и Кармой отслеживается строго. поэтому Посвященный не мог этого не знать и значит не мог предлагать правила эту волю насилующие - как минимум должен быть выбор, либо слушай совет мудрейшего, либо иди жить в резервации, которые адекватны современному миропорядку в современных государствах.

а вообще, думаю тратить энергию на все эти утопии и химеры есть дело нелепое, ибо времена правильных = истинных порядков еще не настали, а те что были обрекают всё на извращение

Золотые слова! Наконец-то нашелся еще один человек, который следует принципам Будды - полагаться на Разум. Действительно, ну если написано так - что ж теперь сделаешь. Просто не надо на этом акцентироваться. Вот меня у Платона про андрогинов зацепило. Сильное описание чувств. Хотя и там конечно не все понравилось. Но тут действительно перевод могли исказить, тексты подменить и т.д. Не надо сюда энергию тратить. Лучше устремится мыслями в будущее.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

спасибо Ллес, за ссылку. действительно бред скорее параноика нежели мудрость Посвященного. Во-первых, закон свободной воли это Святое и Кармой отслеживается строго. поэтому Посвященный не мог этого не знать и значит не мог предлагать правила эту волю насилующие - как минимум должен быть выбор, либо слушай совет мудрейшего, либо иди жить в резервации, которые адекватны современному миропорядку в современных государствах.

а вообще, думаю тратить энергию на все эти утопии и химеры есть дело нелепое, ибо времена правильных = истинных порядков еще не настали, а те что были обрекают всё на извращение

Невмещение даже кармически не извиняет сказунную глупость. Прежде чем писать надо задать себе вопрос: Все ли я понял?
Извиняйте, что с поучением, но вы подорвались на кармической мине и предупредить остальных надо.
Когда речь идет о трудах Посвященных много осторожности в оценках не бывает. Бывает много личной тупости и невмещения.

Кто-то фантазирует на тему государства, не зная о нем ничего и свои сладкие фантазии облекает в формулы, не заботясь о том, что некуда приложить. И при этом расстраивается, что устает.
Другой абсолютизирует и откровенно тупит весьма сложный и деликатный вопрос половой сферы, разрушая невмещением тонкую ткань тысячелетнего строения....
Может проще застрелиться?
Зачем вредить?
Чем вас так возмутил Кампанела?
Страшное предложение?
А вы обдумайте, взвесьте. Но, самое главное, помните - здесь речь идет о Государстве. Явлении, основанном на насилии и принуждении. И элементы этого демонического существа, которые могут эволюционировать, важнее тех, которые эволюции не подлежат.
Половая сфера подлежит регулированию ...в интересах Государства, но никак не человека.
Вот это возникающее противоречие и нужно как-то разрешить.
Кампанела коснулся детали, которую Платон игнорировал по той причине, что в его время этот вопрос был решен через легализацию публичных домов в Афинах. Еще по закону Солона.
А вот во времена Кампанелы свободные половые отношения считались грехом и запрещались, порождая массу бед.
Выход он увидел такой. К сожалению, кастовое устройство общества рано или поздно приходит к таким решениям. Так вероятно было и в Атлантиде.
Просто поймите, тем кто озабочен проблемами строитльства государства не должно быть никакого дела до свободной воли отдельно взятого человека.
В государстве, где более половины - обезьяны по сути, руководимые животными инстинктами, без запретов никак нельзя.
Половая сфера крайне сложный аспект. Здесь лучше детальная регламентация, чем пробелы.
Идея Кампанелы с точки зрения государства выглядит идеальной! Но с точки зрения личности - неприемлема!
Во времена, когда личность и ее интересы вообще никого не интересовали, такая идея была вполне закономерна.
Сегодня надо искать другие выходы для регулирования половой стихии. Легальная проституция не устраивает, нелегальная тоже не устраивает. Изнасилования и изврашения тоже не устраивают. Какой выход?
Тюрьма. Пошел на лево -тюрьма. Изнасиловал - расстрел. Подхватил или подарил герпес/сифилис и т.д. - расстрел или тюрьма. В зависимости от запущенности случая.
Поможет? Нет. Поэтому идея Платона, пожалуй, наилучшая.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Невмещение даже кармически не извиняет сказунную глупость. Прежде чем писать надо задать себе вопрос: Все ли я понял?
Извиняйте, что с поучением, но вы подорвались на кармической мине и предупредить остальных надо.
Когда речь идет о трудах Посвященных много осторожности в оценках не бывает. Бывает много личной тупости и невмещения.

Каждый из нас прекрасно понимает кармическую ответственность.
Но каждый сам решает, за что карма накажет скорее - за возражение против изнасилований или за оправдание изнасилований.

Другой абсолютизирует и откровенно тупит весьма сложный и деликатный вопрос половой сферы, разрушая невмещением тонкую ткань тысячелетнего строения....

Тупит, придерживаясь идей ЕЛЕНЫ ИВАНОВНЫ.
Они-то на моей стороне, а не на стороне Кампанеллы.

Зачем вредить?

Правильный вопрос.
Но сначала надо решить - в чём вредительство?

Чем вас так возмутил Кампанела?

Тем, что предлагает психически здоровым гражданам СОВМЕСТНО забивать преступников камнями.

Разве Елена Ивановна может такое одобрить???

Тем, что вместо моногамии предлагает промискуитет.
Это катастрофа для общества с точки зрения венерологии.
Это - мертвые от сифилиса младенцы и бесплодные после гонореи женщины.

А вы обдумайте, взвесьте. Но, самое главное, помните - здесь речь идет о Государстве. Явлении, основанном на насилии и принуждении.

Какая польза государству от бесплодия и мертвых новорожденных?

Половая сфера подлежит регулированию ...в интересах Государства, но никак не человека.

Верно.
Но при грамотном подходе это согласуется.

Кампанела коснулся детали, которую Платон игнорировал по той причине, что в его время этот вопрос был решен через легализацию публичных домов в Афинах. Еще по закону Солона.
А вот во времена Кампанелы свободные половые отношения считались грехом и запрещались, порождая массу бед.
Выход он увидел такой. К сожалению, кастовое устройство общества рано или поздно приходит к таким решениям. Так вероятно было и в Атлантиде.

ТЕПЕРЬ-то в наше время какой смысл делать по Кампанелле?
Когда условия уже другие.
И свободные отношения не запрещены.

Просто поймите, тем кто озабочен проблемами строитльства государства не должно быть никакого дела до свободной воли отдельно взятого человека.

Должно быть.
Люди сами строят государство.
Сами решают, как быть со свободной волей.
Что запретить, а что нет.
Именно для безопасности и счастья людей всё и делается.

Иначе зачем оно вообще надо?

В государстве, где более половины - обезьяны по сути, руководимые животными инстинктами, без запретов никак нельзя.

Конечно.
Отсюда и запрет на принудительные зачатия.

Половая сфера крайне сложный аспект. Здесь лучше детальная регламентация, чем пробелы.

Да пожалуйста.
Только чтобы без ИППП и больных детей в итоге получилось.

Идея Кампанелы с точки зрения государства выглядит идеальной! Но с точки зрения личности - неприемлема!

Нет, не идеальна даже для государства.
Потому что такое государство получит эпидемию ИППП и бесплодных граждан.
И больных детей.

Во времена, когда личность и ее интересы вообще никого не интересовали, такая идея была вполне закономерна.
Сегодня надо искать другие выходы для регулирования половой стихии.

Ну слава богу.
Ну хоть для сегодня Вы не предлагаете решения Кампанеллы.
Это и нужно.

Легальная проституция не устраивает, нелегальная тоже не устраивает. Изнасилования и изврашения тоже не устраивают. Какой выход?

1 - кого не устраивает легальная?
Для общества она как раз выгодна.

Конечно жаль женщин, которые туда идут добровольно, но они так или иначе всё равно стали бы торговать этой услугой.
А есть и такие, кто и без денег не может этим не заниматься.
Так пусть уж лучше они занимаются этим в максимальной безопасности - с регулярными анализами и своевременным лечением,
с проверкой партнёров (и пролечиванием),
без угрозы побоев и т.д.

А главный выход при этом конечно - воспитание.
Которое позволит вырастить юношей способными и желающими жениться девственниками на всю жизнь с одной девушкой.

Есть такие и сейчас. Им 2о или 30, а они хотят только с любимой и единственной секса, а иначе не согласны.
ВЫСОКИЕ ДУХИ.

Тюрьма. Пошел на лево -тюрьма. Изнасиловал - расстрел.

Лучше в публичный дом.
За налево никто не расстреливает.
И вообще нет расстрела.

Подхватил или подарил герпес/сифилис и т.д. - расстрел или тюрьма. В зависимости от запущенности случая.

Да нет же. Просто смерть от разрыва аорты.

Поможет? Нет. Поэтому идея Платона, пожалуй, наилучшая.

А идея Елены Ивановны разве не лучше?
О воспитании в духе склонности к единобрачию и верности, единственности партнёра.

Плюс государственные публичные дома с максимумом безопасности для тех, кто не может без них пока обойтись.

[ninniku]

Ллес, вы действительно откровенно провоцируете.
Или тупите...я уж не знаю. Об идее Кампанелы - речь шла об общественном использовании бесплодных женщин. И вы поняли о чем речь.
И чем ваша идея легальных публичных домов лучше? Кого туда направите на работу? Думаете, там те, кому это нравится? Там те у кого тупо нет денег, работы и специальности. Но есть тело. Вот и жувут за счет природной ренты. А вы дайте женщинам нормальную работу или мужа. Вряд ли много будет охотниц до работы в сфере проституции.
Вообще, ваш стиль и мысли очень похожи на одну мою знакомую. Такая же широкая начитанность без глубины, активное сопротивление диалектике, полное непонимание духовных аспектов, абсолютное убеждение в собственной правоте, но когда сдачи дашь, легкий отказ от любых позиций. И все это сочетается с постоянным провоцированием.
Поэтому, вы уж извините, но я начал обшаться с вами какс женщиной. Непроизвольно, конечно. Но, думаю,я прав. Хотя вы вроде не обозначались. Мужики вон сомневаются. Хотя женщины почуяли сразу
Конечно, не может быть в государстве Платона ни малейшего ущемления женщин по сравнению с мужчинами.
Семья будет и моногамная, скорее всего. Но и полигамия не будет под запретом, если государству будет необходимо или культурные особенности этноса будут диктовать.
Платон пишет об особых сословиях служителей государства. Да, семья для них вред и опасность. Но до определенной стадии. Обрекать их безбрачию можно, но запретить половые отношения нельзя.
Понятно, что слой философов будет стремиться к воздержанию. Но деторождение- в интересах государства.
Да, кормление.... вот уж проблемка.... для большинства это не проблема. В семьях как и сейчас.
Но если речь идет о женщине из слоя кшатриев, то поскольку дитя отберут, то и кормить нельзя. Лучше сцедиться. Либо она может отказаться от общественного служения. Но, полагаю, это будет редкостью.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Ллес, вы действительно откровенно провоцируете.
Или тупите...я уж не знаю.

Чувствознание подскажет.

Об идее Кампанелы - речь шла об общественном использовании бесплодных женщин. И вы поняли о чем речь.

И беременных тоже.

Вот в чём ужас.

Или Вы не заметили пассажа о беременных?

Что касается бесплодных - с их согласия или нет?
Этот момент не оговорен?
Если без согласия, но по "долгу" - это же изнасилование получается.
Неужели нет?
Разве могут Владыки такое одобрять?
Конечно нет.
И никакие "государственные" интересы не могут это оправдать.
Такое государство гиенна огненная настигнет, как Содом и Гоморру.
Такое насилие над личностью - это грубейшее нарушение космических законов.

Далее - Вы помните, что бесплодной там признают женщину, которая не родила всего лишь от второго мужчины?

А Вы знаете, что она скорее всего РОДИТ, как только её пустят по рукам (ну или предложите другое название для той чудесной практики, которую предложил Кампанелла).

Потому что от природы бесплодных женщин - одна на миллион. Ну или тысячу - не суть. Но очень мало.
При условии, что до 18 лет девушка была девственницей, а потом никто не наградил её ИППП.

А вот не забеременеть такая здоровая женщина может только если мужчина не подходит ей генетически.
У неё просто выкидыши будут. Но никто не догадается, что это выкидыши. (И такое бывает).

Значит, мудрецы Кампанеллы не способны подобрать с ДВУХ попыток ПОДХОДЯЩЕГО на роль отца мужчину?
Такие-то у них "познания" в генетике.

А вот потом, если женщину никто из череды партнёров не заразит ИППП, то она непременно от кого-то залетит.

И что тогда?
Вы понимаете, какой конфуз?

Мудрецы великие прошляпили нормальную здоровую женщину.
Которая могла нормально родить и быть "матроной".
И это из-за их невежества в генетике, их воли, их выбора она не могла нормально родить.

Вот что с такой женщиной сделают?
Дадут родить?
Или убьют, чтобы их невежество и авторитет не рухнули?
Ведь их власти конец сразу, как только обнаружится их ошибка.

И НЕ РАЗ. обнаружится.

И чем ваша идея легальных публичных домов лучше? Кого туда направите на работу? Думаете, там те, кому это нравится? Там те у кого тупо нет денег, работы и специальности. Но есть тело. Вот и жувут за счет природной ренты. А вы дайте женщинам нормальную работу или мужа. Вряд ли много будет охотниц до работы в сфере проституции.

Идея легальных лучше отсутствием НАСИЛИЯ.
Ни одну женщину туда не отправят без её согласия.

И да, каждой предложат работу.

Мужа предложить не можем - мы же не можем кого-то заставить жениться.
Но и работу предложит только с умеренной зарплатой.
Которой хватает на еду. Себе и детям.
Но не на дорогие шмотки.

А в таких условиях найдутся, к сожалению, женщины, желающие работать в публичном доме и ради своих склонностей (есть такие), и ради тройной зарплаты.

Мы конечно можем им запретить.
Но они все равно сделают по своему.
Только уже с опасностью для себя и для клиентов.

Ну и какой тогда смысл запрещать?

Может, сама природа делает некоторых женщин неспособными жить с одним мужчиной?
Женщины уверяют, что среди них такие есть.
Именно ради общественного спокойствия. Чтобы было к кому пойти мужчинам, которые не хотят или не могут жить с одной женой в браке.

Я НЕ ЗНАЮ, где тут истина.
Но пока картина такая.

но когда сдачи дашь, легкий отказ от любых позиций.

Я легко откажусь от любых мнений, как только получу ФАКТЫ, которые говорят об ошибочности мнений.

Дадите факты, что вино и масло спасают от ИППП?
Тогда я сразу признаю, что в городе солнца не может быть ИППП.

Дадите факты, что беременным не угрожает секс? (С мужем можно)
Тогда я откажусь от мнения, что секс для беременных опасен.

ФАКТЫ.

Конечно, не может быть в государстве Платона ни малейшего ущемления женщин по сравнению с мужчинами.

Эт хорошо.

И обязаловки при скрещивании с РАЗНЫМИ мужчинами не будет?
И вообще обязаловки?
Или всё же - кого назначили - от того и рожать?
И это - не ущемление прав?

И запрет кормить родного младенца - это и есть худшее ущемление.
Лучше уж грамоте не учить женщину, чем не дать выкормить своего малыша.

Или приказывать рожать от выбранного не женщиной.
Потому что только женщина может определить, от кого она родит самого здорового. И духовного.
От кого у неё не будет ПНБ.
Это данные современной науки.

Семья будет и моногамная, скорее всего. Но и полигамия не будет под запретом, если государству будет необходимо или культурные особенности этноса будут диктовать.

Если всё добровольно и гигиенично - тогда никаких проблем.
... если только природа не накажет за полигамию...

Понятно, что слой философов будет стремиться к воздержанию. Но деторождение- в интересах государства.

Так будут или нет плодиться философы?
По идее должны.
Это же ценные гены.
Ну, если это конечно настоящие философы.

Да, кормление.... вот уж проблемка.... для большинства это не проблема. В семьях как и сейчас.
Но если речь идет о женщине из слоя кшатриев, то поскольку дитя отберут, то и кормить нельзя. Лучше сцедиться.

Откуда данные, что так лучше?
Для МОЩИ ребёнка лучше, чтобы его мать выкормила. Родная.
У её молока и состав другой.
Химический. Который меняется под потребности ребёнка. В зависимости от его здоровья.

Вы же говорите, что это особые сверхценные дети, зачатые по спец. методике,по мистериям и т.д.
Новая раса и т.п.
Как можно такой ценный биологический материал портить, не давая их выкормить родным матерям?

Ладно не жаль женщин, которым грозит мастит.
Но хоть детей можно пожалеть?

Либо она может отказаться от общественного служения. Но, полагаю, это будет редкостью.

Елене Ивановне разве помешало служить наличие двух детей?
А она-то уж наверное пример небывалого служения.
Разве она - не доказательство, что можно и служить, и растить детей?

Я понимаю, когда семья не рекомендуется разведчику или президенту.
(Не принимаю, но понимаю. Допускаю).

Но что такого может быть в общественных работах женщин, что им нельзя растить родных детей?

Какие конкретно должности женщин требуют отказа от ращения родных детей?

[Лена К.]

ninniku, все, что надо, вы уже сказали. Не тратьте попусту силы и время.
Вы же опытный человек и знаете суть разных приемов вампиризма и зомбирования. Оттягивающий на себя внимание, повторяющийся нон стоп и подкидывание фраз, на которые человек не должен, по мнению манипулятора, не среагировать, — один из них.

[ninniku]

Сообщение от Лена К.

ninniku, все, что надо, вы уже сказали. Не тратьте попусту силы и время.
Вы же опытный человек и знаете суть разных приемов вампиризма и зомбирования. Оттягивающий на себя внимание, повторяющийся нон стоп и подкидывание фраз, на которые человек не должен, по мнению манипулятора, не среагировать, — один из них.

Я впервые сталкиваюсь с таким извращенным вариантом понимания идей и Платона и ЖЭ. И желанием почему-то столкнуть их между собой на половой сфере
Да, извивы невероятные! Я такого не встречал, а признаки манипуляций, конечно! Именно это и убедило в том, что цель не ПОНИМАНИЕ, а ВОЗДЕЙСТВИЕ.
Но есть несколько моментов, которые благодаря Ллес пришлось предложить себе на обдумывание:
1. Регулирование половой сферы в государстве будущего - не просто сложная вещь, а архисложная.
Как сочетать в одних законах потребности разумных, нуждающихся в определенном регулировании таких отношений, и неразумных, нуждающихся в ограничении. Предложение Платона идеально, но он практически проигнорировал вопросы половой стихии. Установить идеал не получится, а стихия будет угрожать государству.
2. Действительно, как согласовать регулирование стихийной энергии с кармой индивидуальности? Выбраковка детей - идеальна с точки зрения государства. Но дети с ограниченными возможностями приходят к нам кармически и более любимы, чем здоровые. Они раскрывают в родителях свойства самоотверженности. И иногда очень нужны. Но сами дети иногда получают бесполезное воплощение. Думаю, этот вопрос может урегулировать только Посвященный, который сможет увидеть МНОГОЕ еще до родов, и почти все - после. Когда еще не поздно...
Оставить все это слепому закону нельзя.
3. Разделение на сословия разумная вещь. Они и сейчас по факту и так существуют. Но я впервые задумался над тем, что половая сфера в них будет ограничиваться по-разному. Конечно, в низшем аспекте я уже вижу злоупотребления. Зато в высшем аспекте я вдруг увидел работу над формированием очищенного астрального тела. Обряд Зачатия во всей его мистической полноте может постепенно, а в отдельных случаях наверняка, привести к Непорочному Зачатию. Что обеспечит приход Высоких духов уже с очищенным астралом.
4. Возникла идея о постепенном формировании тел 6 расы. Зачатие в касте стражей и философов, без участия личной привязанности и половой страсти, очень похоже на такую вот работу. Будут извращать, конечно, всеми силами. Значит нужна тайна. Сокровенность традиции.
Другими словами, обдумать пришлось многое.

[Малкольм]

Сообщение от Лена К.

ninniku, все, что надо, вы уже сказали. Не тратьте попусту силы и время.
Вы же опытный человек и знаете суть разных приемов вампиризма и зомбирования. Оттягивающий на себя внимание, повторяющийся нон стоп и подкидывание фраз, на которые человек не должен, по мнению манипулятора, не среагировать, — один из них.

я думаю всё гораздо проще - у человека есть убеждение которое поддерживается совестью, а вот его опоненты демонстриуют компромис с совестью ибо пытаются примирить непримиримое только лишь потому что за текстами спорными стоит имя ими почитаемое, хотя это еще далеко не факт (авторство текстов и имя)

[ninniku]

Сообщение от Лена К.

Джай, все проще. Скорее всего, это резвится какой-то секс-проект.
Сам метод поучителен. Поскольку знаний нет, то осуществляется серфинг по форуму, чтобы нахвататься некоторых фраз и выражений, свойственных сообществу. Со временем их становится все больше. Скоро уже дело дойдет до цитирования.

Обязательно. С целью подловить на противоречиях .
Впрочем, не факт, что это умышленно. Скорее это неизбежный результат столкновения с устоявшейся позицией. Очень часто в жизни наблюдаю. Если направленная энергия не воздействует и не ассимилируется, то начинает выходить из равновесия. И тогда уже остается только давление, чтобы найти щель. А когда ее нет, начинается разнос.
ИМХО не контролируемое поведение.

[Djay]

Но даже от этого безобразия есть польза! Ниннику появился в своей старой теме, и как замечательно появился.
А я просто перечитываю "Государство", стараясь вникать во все детали. ЗдОрово! Столько нового открывается.

[Djay]

Ниннику, у меня есть мысли по поводу эйцехоре. Когда-то, на стыке теософии и РМ этот вопрос очень занимал. Давно. Может напишу что-то, если флудеров уберут. Просто соображения кое-какие появились.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Ниннику, у меня есть мысли по поводу эйцехоре. Когда-то, на стыке теософии и РМ этот вопрос очень занимал. Давно. Может напишу что-то, если флудеров уберут. Просто соображения кое-какие появились.

Мне, почему-то, страшно касаться этой темы. Точнее, чувствую напряг. Скользкое поле очень.
Но я согласен, в свете этой беседы, соображения и у меня появились. Только говорить совсем не хочется.