Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.

Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?

Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена.
Я вообще к этому и веду.
Этногенез народов европы, азии и африки и даже Латинской Америки свидетельствует об одном.
Этнос, достигая стадии обскурации, пользуется наилучшей во всей истории его развития культурой и технологиями. Следы их мы обнаруживаем, сомневаясь в древности артефактов. И не можем объяснить, почему древний храм совершеннее более позднего. Почему роспись лучше, глазурь на плитках технологичнее, пропорции совершенны и т.д.
Обскурация этноса, которая длится до 200 и более лет приводит к тому, что технологии искусства окончательно утрачиваются. В гомеостазе остается уже только память и наиболее прочные артефакты: например, оружи, золотые и прочие украшения, которые люли просто берегут.
Но не так случается при смещении народов.
Этнос древних русичей не просто исчез и растворился в других народах. Как многие.
Он дал импульс российскому суперэтносу. Этот период и занял период с 14 по 16 века. В этот период высшие достижения культуры и цивилизации древней Руси исчезают, но артефакты и общий культурный фон приводят к появлению очень похожей культуры. Знания утрачены, но образцы остались. Только начинать приходится почти сначала. Воспроизводство древних образцов хуже оригинала. Но постепенно накапливаются свои знания и технологии, а образцы совершенствуются. Культура получает новый импульс и бурно развивается.
Получается дискретный процесс.
Некое высокое достижение культуры и цивилизации останавливается со смещением этноса. Какой-то период идет откат назад в уровне технологий и искусства. Но потом опять развитие и достижение более высокого уровня. Потом опять откат и новое развитие.
Этот дискретный процесс часто приводит к путанице с хронологией.

[ninniku]

Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?

Вы читали историю этого храма?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы читали историю этого храма?

Нет. Только табличку.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Нет. Только табличку.

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Посмотрю про храм, на досуге.
Но уклон улицы ... Преображенский храм в Переславле вообще стоит под стеной тысячелетнего земляного вала. Похуже уклона будет. Ведь размывался все эти 800 лет. И соседние здания полупогруженные в землю стоят.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка. А вообще история интересная. Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
На этом месте храм якобы существовал с 15 века. Прописали его во второй половине 17 с одним названием, потом с двойным, потом с другим, прежним. Первый раз такое встречаю. А ведь это означает, что храм, скорее всего, не переосвящался, а строился заново! Ведь не принято освящать храмы дважды и уж тем более менять названия.
Другими словами, на этом месте существовали разные храмы, в разное время.
И каждый перестраивался или обновлялся. Но если он переименовывался, то это означает переосвящение. Я правильно понимаю? Такое бывает, если храм строится заново.
Так что... новодел. Увы...18-19 век базис и 20 век нынешний вид.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

Сообщение от ninniku

Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.

Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.

Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял? Все знания и навыки можно в ноль утратить и начинать работать с этого нуля, имея перед собой лишь отдельные образцы, повторить которые никто не может. Так?
Тогда о чем мы говорим? Это и есть один из фундаментов ТЭГ.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.

Предлагаю искать точки сближения, глядишь потом и разъединяющих останется столь мало, что и обсуждать их не будет надобности
По поводу дискретности развития, вроде бы с вами никто и не спорил, да и было бы полагаю странно делать это на форуме посвященном АЙ.
Никто так же и не спорит о спаде архитектурного творчества во время ТМ ига или смутного времени, наоборот любой учебник истории только об этом и говорит.

А вот с полной потерей знаний я бы как раз и поспорил, поскольку буквально сразу же после ТМ ига мы видим создание потрясающих произведений архитектуры (пример церковь Вознесения). Да вероятно зодчий был иностранцем, но такие сооружения было бы невозможно построить без соответствующей базы: финансовой, культурной, технологической, а так же воли и желания.

Задам вам зеркальный вопрос. Что легче сделать храм выдержанный в идеальных пропорциях и являющий собой триумф инженерного и архитектурного творчества или кривую церковь? Почему же вы характеризуете исторические эпохи по худшим образчикам, а не по лучшим? Вот обратное было бы как раз логично.

Вопрос датировки разбирали на конкретном примере, есть и архитектурные исследования и летописи и даже зодчий нацарапал дату. Чего ж вам еще то?
Тему того, что все снесли и построили заново в 18веке обсуждать не буду, потому что это просто смешно. Нужно хоть немного посмотреть на историческую перспективу и масштаб архитектурных сооружений. Все равно что обсуждать египтян, которые снесли старые кривые пирамиды и построили новодел для увеличения собственной значимости и привлечения туристов. Побольше бы такого новодела!

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Предлагаю искать точки сближения, глядишь потом и разъединяющих останется столь мало, что и обсуждать их не будет надобности
По поводу дискретности развития, вроде бы с вами никто и не спорил, да и было бы полагаю странно делать это на форуме посвященном АЙ.
Никто так же и не спорит о спаде архитектурного творчества во время ТМ ига или смутного времени, наоборот любой учебник истории только об этом и говорит.

А вот с полной потерей знаний я бы как раз и поспорил, поскольку буквально сразу же после ТМ ига мы видим создание потрясающих произведений архитектуры (пример церковь Вознесения). Да вероятно зодчий был иностранцем, но такие сооружения было бы невозможно построить без соответствующей базы: финансовой, культурной, технологической, а так же воли и желания.

Задам вам зеркальный вопрос. Что легче сделать храм выдержанный в идеальных пропорциях и являющий собой триумф инженерного и архитектурного творчества или кривую церковь? Почему же вы характеризуете исторические эпохи по худшим образчикам, а не по лучшим? Вот обратное было бы как раз логично.

Вопрос датировки разбирали на конкретном примере, есть и архитектурные исследования и летописи и даже зодчий нацарапал дату. Чего ж вам еще то?
Тему того, что все снесли и построили заново в 18веке обсуждать не буду, потому что это просто смешно. Нужно хоть немного посмотреть на историческую перспективу и масштаб архитектурных сооружений. Все равно что обсуждать египтян, которые снесли старые кривые пирамиды и построили новодел для увеличения собственной значимости и привлечения туристов. Побольше бы такого новодела!

Сблизить позиции трудно, потому что вы делаете то же самое, в чем упрекаете меня: игнорируете аргументы и очевидное.
Ну, возможно, я никак не могу правильно сформулировать.
1. Я понимаю ваше нежелание обсуждать тему 18 века....не только у вас нет такого желания. Кстати, именно это стало причиной того, что Фоменко сам стал заниматься историей и ее источниками. Я его понимаю. Ему нужны были ответы от историков на ряд вопросов, его послали нафиг. Вопросы были неудобными.
2. Вы так и не поняли, что приведенный вами пример явной датировки даже не слегка меняет представление о хронологии? Можете объяснить как дата от РХ арабскими цифрами появилась за 200 лет до принятия на Руси хронологии от РХ? Да еще за сто лет ло принятия арабских цифр, как Адонис настаивает
3. Похоже, вы с ВЧ одни из немногих, кто верит в ТМ иго. Сегодня это уже не комильфо. Доказательств обратного больше. Кучи статей и книг и в инете найдете. Ну, и Гумилев всю жизнь придерживался этой же позиции и хорошо ее доказал. Зеркальное отражение - русская оккупация Прибалтики, Грузии и Украины.
4. Вопросы к датировке древностей очень серьезные. Практически любую можно обоснованно опровергнуть. Не буду упражняться, но я прошло долгий путь накопления вопросов по этому поводу. Поначалу, я также как и вы с ВЧ свысока и снисходительно спорил со сторонниками НХ. А когда непредвзято стал искать доказательства ее опровержения...тут и подвис. Слишком много исторических фейков. Вопросов без ответов.
5. Я понимаю, почему родилась НХ. Их реконструкция мне не импонирует, но это был вынужденный шаг с их стороны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

В сравнении с позднейшей, конечно! А может быть иначе? Между прочим, если следовать традиционной прогрессистской исторической школе, то, чем примитивнее роспись, тем она древнее, если речь идет об одних условиях. Если царь платит, то роспись должна быть примерно одного качества. Были цеха живописцев. Пишут, что приглашали и из дальних пределов художников. А вот в случае с деревенской церковью все могло быть. Под Костромой есть старые храмы с уникальной росписью. То, что выставлено в музее впечатляет.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали

И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?

В данном храме древняя роспись примитивнее.
Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.

Верно. И почему так произошло?