Гумилев и теория этногенеза

[Vicontes]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имею в виду сам дворец середины 17-го века. Его прекрасный вид можно на старых панорамных гравюрах и рисунках Коломенского.

Ну в рамках дискуссии и реальные сооружения под сомнением, что уж и говорить про гравюры...

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Ну в рамках дискуссии и реальные сооружения под сомнением, что уж и говорить про гравюры...

Совершенно верное замечание. Особо восхищают описания внешнего вида мифической Десятинной церкви, смоделированные якобы по одному фундаменту.
В Саввино-Сторожевском монастыре под Звенигородом есть храм Пр.Богородицы. 16 век. В реале много раз достраивался и перестраивался. Чистый храм 18 века, но убеждать будут, что 16. Его несколько раз разбирали, расширяли фундамент, строили по-новому.
Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа. При том, что это была резиденция царей.
Если бы не было обоснованных сомнений в хронологии, то не стоял бы так вопрос о реальной дате постройки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Но... в южном приделе расчистили роспись на стене. И вот когда смотришь на эти детские рисунки, то возникает ощущение древности ибо очень наивная иконописная школа.

Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы всерьез считаете, что "наивная иконописная школа" - это признак древности?

Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена.
Я вообще к этому и веду.
Этногенез народов европы, азии и африки и даже Латинской Америки свидетельствует об одном.
Этнос, достигая стадии обскурации, пользуется наилучшей во всей истории его развития культурой и технологиями. Следы их мы обнаруживаем, сомневаясь в древности артефактов. И не можем объяснить, почему древний храм совершеннее более позднего. Почему роспись лучше, глазурь на плитках технологичнее, пропорции совершенны и т.д.
Обскурация этноса, которая длится до 200 и более лет приводит к тому, что технологии искусства окончательно утрачиваются. В гомеостазе остается уже только память и наиболее прочные артефакты: например, оружи, золотые и прочие украшения, которые люли просто берегут.
Но не так случается при смещении народов.
Этнос древних русичей не просто исчез и растворился в других народах. Как многие.
Он дал импульс российскому суперэтносу. Этот период и занял период с 14 по 16 века. В этот период высшие достижения культуры и цивилизации древней Руси исчезают, но артефакты и общий культурный фон приводят к появлению очень похожей культуры. Знания утрачены, но образцы остались. Только начинать приходится почти сначала. Воспроизводство древних образцов хуже оригинала. Но постепенно накапливаются свои знания и технологии, а образцы совершенствуются. Культура получает новый импульс и бурно развивается.
Получается дискретный процесс.
Некое высокое достижение культуры и цивилизации останавливается со смещением этноса. Какой-то период идет откат назад в уровне технологий и искусства. Но потом опять развитие и достижение более высокого уровня. Потом опять откат и новое развитие.
Этот дискретный процесс часто приводит к путанице с хронологией.

[ninniku]

Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку. Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?

Вы читали историю этого храма?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы читали историю этого храма?

Нет. Только табличку.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

Сообщение от ninniku

Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Думаю, да, если речь идет о царских резиденциях. Тем более что эти росписи вскрыты под слоем штукатурки. Конечно, известны потрясаюшие иконы и росписи 11-12 веков. Они прекрасны и школа имеет признаки совершенства.
Но если я вижу наивную детскую роспись в храме царской резиденции, я должен предположить, что денег не хватило и пьяный дьяк рисовал?
Я скорее предположу, что художник был из лучших, но школа древняя утрачена...

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

В сравнении с позднейшей, конечно! А может быть иначе? Между прочим, если следовать традиционной прогрессистской исторической школе, то, чем примитивнее роспись, тем она древнее, если речь идет об одних условиях. Если царь платит, то роспись должна быть примерно одного качества. Были цеха живописцев. Пишут, что приглашали и из дальних пределов художников. А вот в случае с деревенской церковью все могло быть. Под Костромой есть старые храмы с уникальной росписью. То, что выставлено в музее впечатляет.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. признак утраты "древней школы" есть ..."признак древности"?

Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали

И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?