Гумилев и теория этногенеза

[Migrant]

Сообщение от Восток

...И ТЭГ в данном случае - неплохой "аэродром подскока".

Да нет же! Нельзя брать для продвижений теории, которые расходятся с истиной картиной мира. Ошибки для подскоков использовать нельзя.

[Восток]

Сообщение от Migrant

Нельзя брать для продвижений теории, которые расходятся с истиной картиной мира.

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко. Тогда как противники всего лишь отрицают - опираясь на различного уровня концепции, которые либо белыми нитками шиты, либо никаким боком к познанию истории не приложишь.
Оторванные от реальности "высокодуховные" эмпиреи - не более чем очередная ложь и способ в очередной раз надуть самих себя.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко.

Марксизм-ленинизм тоже пытался это сделать в рамках теории классовой борьбы. И кто прав?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Марксизм-ленинизм тоже пытался это сделать в рамках теории классовой борьбы. И кто прав?

Правы и Ленин и Маркс. Первые шаги не бывают без шероховатостей, но с арифметики начинается Высшая Математика. Это уже не их беда, что последователи выбрали рамки - вместо широкого научного и практического развития. Один маленький факт отрицания генетики уже показывает глубину проблемы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Правы и Ленин и Маркс...

И как теория классовой борьбы совмещается с теорией этногенеза? А Адам Смит тоже прав?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

И как теория классовой борьбы совмещается с теорией этногенеза?

Человек может выйти из дома только с одной целью? Либо купить газету, либо поболтать с соседом Джошуа?

Сообщение от Владимир Чернявский

А Адам Смит тоже прав?

В чём конкретно? Я плохо знаком с его идеями, но в целом зерно поисков, размышлений и даже некий социальный шаг вперёд отчётливо наблюдается. К примеру полностью разделяю его идею о том что морально нравственные законы должны быть одинаковы для всех (если правильно помню).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Человек может выйти из дома только с одной целью? Либо купить газету, либо поболтать с соседом Джошуа?

Давайте перейдем от метафор к конкретике.

Сообщение от Восток

В чём конкретно?...

В целом. А так же верны ли все остальные многочисленные социальные теории?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко. Тогда как противники всего лишь отрицают - опираясь на различного уровня концепции, которые либо белыми нитками шиты, либо никаким боком к познанию истории не приложишь.
Оторванные от реальности "высокодуховные" эмпиреи - не более чем очередная ложь и способ в очередной раз надуть самих себя.

Ох, ну и упрямый же ты.
Ну что же, давай по складам рассмотрим некоторые вещи. Все до винтиков обсуждать не буду - времени жаль.

1. "Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного (фактологического) изучения".

А кто против, Восток? Кто? Я? Нет! Но я же тебе и говорю, что Л.Н. Гумилёв априори не мог выстроить истинной картины мира. Ибо опирался на факты, ландшафт, историю и имея весьма узкие представления (таковы законы современной науки, которая учитывает только те факты, которые можно пощупать, либо доказать на опыте) научной школы по социологии, истории, географии...

Не знаю, может быть ты и знаешь, но тогда напомню, что география в прежние времена считалась эзотерической наукой. Чем только не заканчивались попытки честных и пытливых учёных доказать, что Земля круглая и что "она вертится"? И я не стану тебе говорить такие вещи, которые ты знаешь, а вот Л. Гумилёв даже близко не понимал, что развитие человечества имело место быть в Гиперборейский период, а потом в Лемурийский, Атлантический и теперь, в нынешней Арийской стадии. Про Географию с большой буквы, то есть про движение материков, периодическое смещение полюсов и многое другое из всего массива знаний о Географии - он даже не подозревал. В своей теории он пользовался всего лишь традициями, которые складываются в том или ином ландшафте - поморы, казаки, горцы, островитяне и так далее.

Это я к тому, что Л. Гумилёв рассматривал Этнические системы, в частности по нескольким признакам, в том числе и по форме приспособления людей к ландшафту. Напомню тебе его ТЭГ:

Этнические системы являются одновременно:
- биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам;
- формой приспособления людей к ландшафту;
- взаимно комплементарными группами людей, осознающих своё единство и противопоставляющих себя другим этническим системам;
- группами людей со сходным стереотипом поведения;
- группами людей, имеющих общее происхождение и синхронную историю;
- устойчивыми эволюционирующими системами;
- иерархическими структурами.

Но вернёмся к первому пункту его принципов этнической системы:
биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам.
Где Атман? Где более высокое представление о человеческой организации общества? Где тот самый Луч, который является связью общества с Тем, Кто Создал этот народ и является его Водителем? Хоть одно скромное слово о Планетарных Духах? Его нет и не могло быть! Более того, Лев Николаевич уподобляет нас муравьям и львам.


Но продолжим и рассмотрим тезис о "взаимной комплементарности групп людей, осознающих своё единство и противопоставляющих себя другим этническим системам". В каких рамках рассмотрена особенность той или иной этнической системы? Если слово о Культуре, Религии, экономике, средствах общения и так далее по всем 12 принципам Зодиака? И, наконец, самое главное: в рамках какого уровня Знаний (образование, Наука, а главное - область внутренних Знаний сообщества; таких как, например, Каббала, Космогония, Астрология и так далее) развивается этническая система. Позволь мне усомниться в его глубоком энциклопедическом знании предмета, не говоря уже о степени его Посвященности.


Думаю, что такого вот поверхностного рассмотрения ТЭГ вполне достаточно. Я пытался убедить тебя на уровне общих слов, ты меня убедил перейти к более предметному обсуждению ТЭГ. Если есть желание, можно продолжить углубленное обсуждение ТЭГ, жёстко привязав наши противоречия к конкретным тезисам нашего учёного. Но думаю и этого достаточно.

[Восток]

Сообщение от Migrant

Но я же тебе и говорю, что Л.Н. Гумилёв априори не мог выстроить истинной картины мира. Ибо опирался на факты, ландшафт, историю и имея весьма узкие представления

Ну, УЖЕ вот на этой фразе ты неправ. Кстати даже ярые противники Гумилёва отмечают феноменальную широту его базы - и история и биология, и археология и даже современные теории.

Сообщение от Migrant

Более того, Лев Николаевич уподобляет нас муравьям и львам.

Учение называет большинство - двуногими... И что?

Сообщение от Migrant

Где Атман? Где более высокое представление о человеческой организации общества? Где тот самый Луч, который является связью общества с Тем, Кто Создал этот народ и является его Водителем? Хоть одно скромное слово о Планетарных Духах? Его нет и не могло быть! Более того, Лев Николаевич уподобляет нас муравьям и львам.

Понятно... Печаль.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Ну, УЖЭ вот на этой фразе ты неправ. Кстати даже ярые противники Гумилёва отмечают феноменальную широту его базы - и история и биология, и археология и даже современные теории..

Восточик, милый мой! Да кто ж его авторитет в лужу макает? Помнишь, у Чехова в рассказе о Ваньке Жукове «А на неделе хозяйка велела мне почистить селёдку, а я начал с хвоста, а она взяла селёдку и ейной мордой начала меня в харю тыкать...». Гумилёв - талантище! Вопрос в другом: форум читают много людей. И молодые, да неопытные могут посчитать ТЭГ Гумилёва - профильным предметом УЖЭ, а это ошибочное мнение.

[Арьяна]

Сообщение от Migrant

И молодые, да неопытные могут посчитать ТЭГ Гумилёва - профильным предметом УЖЭ, а это ошибочное мнение.

Молодым, неопытным лучше сразу ухватить мысль Гумилева, а затем на фоне Агни-Йоги достойно оценить это произведение. "ТВОРЧЕСТВО ИЛИ ЖИЗНЬ?
..........
Разве не лучшее, что есть в людях, - это способность к творчеству? Но ведь оно влечет за собою невосполнимую затрату жизненной энергии организма человека. А если речь идет о системе высшего порядка - этноса, то и тут закономерность та же самая. ............... Но ведь мы чтим имена Колумба и Магеллана, Пржевальского и Ливингстона, Эвариста Галуа и Анри Пуанкаре, Опостена Тьерри и Дмитрия Ивановича Менделеева, сгоревших в работе. А художники? Рембрандт и Ван Гог, Андрей Рублев и Михаил Врубель! И поэты, и композиторы, а уж героев, сражавшихся за отечество, можно даже не перечислять, так как такие примеры известны каждому. Многие из них не оставили следа в генофонде, но этой жертвой воздвигли здания культуры, поныне восхищающие потомков.

Но ведь некоторые из подобных людей имели семьи, а их дети не проявили талантов родителей. Не противоречит ли это нашему выводу? Разберемся.

Способности сами по себе - еще не все. Для великих свершений нужен запал, толкающий людей на жертвенное служение идеалу, реальному или мнимому. Именно этот запал можно рассматривать как признак, по-видимому, рецессивный, ибо он передается не всегда. Если бы у персон описанного склада было по сто детей, то, вероятно, можно было бы рассчитать процент, а тем самым вероятность передачи признака. Но, увы, по отношению к человеку способы исследования, годные для гороха и мух, неприменимы. История же располагает материалом, обобщающим характеристики деятельности разных этносов в разные, строго датируемые эпохи. Этическая история и анализ разных этногенезов позволяют установить следующую взаимозависимость: интенсивность этногенеза обратно пропорциональна продолжительности существования этнической системы, которая тем не менее не может существовать бесконечно.

Во-первых, однообразие унылого существования снижает жизненный тонус людей настолько, что возникает склонность к наркотикам и половым извращениям, дабы восполнить образовавшуюся душевную пустоту. А это всегда ослабляет этнос как систему. Во-вторых, устранив из жизни экстремальные генотипы, этнос упрощается за счет снижения разнообразия, а это, в свою очередь, снижает резистентность этнического коллектива в целом. В спокойных условиях это малоощутимо, но при столкновениях с биологической средой, главным образом с соседями, отсутствие активных специализированных и жертвенных элементов ощущается крайне болезненно. Считать этот процесс сознательным, как делает С. М. Широкогоров, полагающий, что этнос стремится к "интеллектуальной нивелировке и сведению к среднему уровню индивидуумов, ушедших вперед, руководствуясь сознанием (или инстинктом) самосохранения", вряд ли верно.

Сознательных решений об уничтожении мыслящих и доблестных людей ни один этнос не принимал, а гибли они по логике событий, не контролируемых волей их участников. Так было в императорском Риме, где во время солдатских мятежей жертвой их становились наиболее дисциплинированные центурионы, после чего легионеров легко разбивали варвары; в Византии, где в 1204 и в 1453 гг. население отказывалось выходить на стены и защищать свои дома, предоставляя храбрым защитникам гибнуть без помощи; в Китае XII-XIII вв., где и население, и правительство сдавались чжурчжэням и монголам, и т.д. Но ведь так бывало только в эпоху упадка, когда логика исторических событий по вектору совпадала биологическим вырождением и социальными кризисами. А так как каждый этногенез заканчивается гибелью системы, то и телеологический принцип представляется абсурдом. Можно стремиться к собственному ужасному концу? Можно лишь мужественно признавать его неизбежность!

Итак, ни дарвинистские, ни антидарвинистские, ни новые синтетические концепции эволюции для объяснения этногенеза не подходят. Это естественно, ибо этнология - не биологическая, а географическая наука и, следовательно, имеет свою специфику, хотя и связанную с поведением новых организмов и среды, в которой они обитают. "

[Migrant]

Сообщение от Арьяна

Молодым, неопытным лучше сразу ухватить мысль Гумилева, а затем на фоне Агни-Йоги достойно оценить это произведение. "ТВОРЧЕСТВО ИЛИ ЖИЗНЬ?
..........
Разве не лучшее, что есть в людях, - это способность к творчеству? Но ведь оно влечет за собою невосполнимую затрату жизненной энергии организма человека. А если речь идет о системе высшего порядка - этноса, то и тут закономерность та же самая. ............... Но ведь мы чтим имена Колумба и Магеллана, Пржевальского и Ливингстона, Эвариста Галуа и Анри Пуанкаре, Опостена Тьерри и Дмитрия Ивановича Менделеева, сгоревших в работе. А художники? Рембрандт и Ван Гог, Андрей Рублев и Михаил Врубель! И поэты, и композиторы, а уж героев, сражавшихся за отечество, можно даже не перечислять, так как такие примеры известны каждому. Многие из них не оставили следа в генофонде, но этой жертвой воздвигли здания культуры, поныне восхищающие потомков.

Но ведь некоторые из подобных людей имели семьи, а их дети не проявили талантов родителей. Не противоречит ли это нашему выводу? Разберемся.

Способности сами по себе - еще не все. Для великих свершений нужен запал, толкающий людей на жертвенное служение идеалу, реальному или мнимому. Именно этот запал можно рассматривать как признак, по-видимому, рецессивный, ибо он передается не всегда. Если бы у персон описанного склада было по сто детей, то, вероятно, можно было бы рассчитать процент, а тем самым вероятность передачи признака. Но, увы, по отношению к человеку способы исследования, годные для гороха и мух, неприменимы. История же располагает материалом, обобщающим характеристики деятельности разных этносов в разные, строго датируемые эпохи. Этическая история и анализ разных этногенезов позволяют установить следующую взаимозависимость: интенсивность этногенеза обратно пропорциональна продолжительности существования этнической системы, которая тем не менее не может существовать бесконечно.

Во-первых, однообразие унылого существования снижает жизненный тонус людей настолько, что возникает склонность к наркотикам и половым извращениям, дабы восполнить образовавшуюся душевную пустоту. А это всегда ослабляет этнос как систему. Во-вторых, устранив из жизни экстремальные генотипы, этнос упрощается за счет снижения разнообразия, а это, в свою очередь, снижает резистентность этнического коллектива в целом. В спокойных условиях это малоощутимо, но при столкновениях с биологической средой, главным образом с соседями, отсутствие активных специализированных и жертвенных элементов ощущается крайне болезненно. Считать этот процесс сознательным, как делает С. М. Широкогоров, полагающий, что этнос стремится к "интеллектуальной нивелировке и сведению к среднему уровню индивидуумов, ушедших вперед, руководствуясь сознанием (или инстинктом) самосохранения", вряд ли верно.

Сознательных решений об уничтожении мыслящих и доблестных людей ни один этнос не принимал, а гибли они по логике событий, не контролируемых волей их участников. Так было в императорском Риме, где во время солдатских мятежей жертвой их становились наиболее дисциплинированные центурионы, после чего легионеров легко разбивали варвары; в Византии, где в 1204 и в 1453 гг. население отказывалось выходить на стены и защищать свои дома, предоставляя храбрым защитникам гибнуть без помощи; в Китае XII-XIII вв., где и население, и правительство сдавались чжурчжэням и монголам, и т.д. Но ведь так бывало только в эпоху упадка, когда логика исторических событий по вектору совпадала биологическим вырождением и социальными кризисами. А так как каждый этногенез заканчивается гибелью системы, то и телеологический принцип представляется абсурдом. Можно стремиться к собственному ужасному концу? Можно лишь мужественно признавать его неизбежность!

Итак, ни дарвинистские, ни антидарвинистские, ни новые синтетические концепции эволюции для объяснения этногенеза не подходят. Это естественно, ибо этнология - не биологическая, а географическая наука и, следовательно, имеет свою специфику, хотя и связанную с поведением новых организмов и среды, в которой они обитают. "

Арьяна, мне, если честно, всё равно как вы самовыражаетесь на форуме, но, полагаю, вы должны знать немного о нормах цитирования. Чтобы не переходить грани в навязывании вам своих мыслей, предлагаю вам самому поискать и поштудировать эту тему. Там много интересного и полезного. И про объёма цитат, и по поводу уместности, и даже по поводу знаков препинания.

К чему я это вам пишу? Вы же пишите, цитируете, так делайте это в рамках норм, не переходите давно и всеми установленные рамки, тем более, что вы цитируете не просто так, а в ходе дискуссии и обсуждения, то есть ваши обращения адресованы нам! Так ведь?

[Andualex]

Мигрант, мне известно, что Вы не читали. С таким же успехом по Вашему предложению можно прочитать и аннотацию в отношении " Агни-Йоги" ?
А Ваш задиристый тон последние года четыре впечатления уже не производит.

[Andualex]

Уважаемый "Восток", так "Да" или "Нет" ?
Потом все остальное.

Посмотрите 441 пост в этой теме.

[Восток]

Сообщение от Andualex

Уважаемый "Восток", так "Да" или "Нет" ?
Потом все остальное.

Посмотрите 441 пост в этой теме.

Полностью (как Вы спрашиваете) скорее всего - нет. Точнее прочитал двадцать лет назад самиздатовский сборник статей но насколько знаю - позже изданная книга была полнее. Так что - видимо - нет.

[Andualex]

С прискорбием наблюдая дальнейшее смешение французского с нижегородским в данной теме, прошу дискутирующих четко ответить на единственный вопрос : "Прочитали ли вы полностью основополагающую книгу Л.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли ?"
"Да".
"Нет".

Отвечаю от себя "Да".

Тем, кто не читал, искренне рекомендую прочесть перед продолжением дискусии.

[Восток]

Сообщение от Andualex

Отвечаю от себя "Да".

Тогда ещё один вопрос - насколько возможно по Вашему, что процесс этногенеза описанный Гумилёвым есть описание некоего аспекта жизни и взаимодействия подрас?
И ещё - если обратиться к языку Учения и рассмотреть вскрытые ТЭГ реалии в свете его, - какие механизмы "старения этносов" отслеживаете?

[Арьяна]

Сообщение от Andualex

Тем, кто не читал, искренне рекомендую прочесть перед продолжением дискусии.

Я так же перед продолжением дискуссии настоятельно рекомендую максимально освоить Учение Живой Этики в части чуткости Космоса и влияние Его на выбор мест реинкарнаций людей под действием Космического Магнита, под действием своих преобретенных склонностей характера, под действием своих устремлений и мечтаний. Это позволит избежать многих типичных ошибок атеистов и различных правоверных верующих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

рошу дискутирующих четко ответить на единственный вопрос : "Прочитали ли вы полностью основополагающую книгу Л.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли ?"

В теме обсуждается не теория этногенеза как таковая, а выводы и умозаключения, которые делают из нее участники форума. Меня эти выводы слегка настораживают.

[Andualex]

Выводы и умозаключения,полагаю, чего-то стоят, если они базируются на знании, а не на мнениях об аннотациях.
А то, что Вас настораживает изложенная Ниннику формулировка о том, что учение махаяны относится к идеологическим основам "антисистем" , беру небольшой тайм-аут для изучения вопроса.