Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Я не знаю сколько было авторов ДОТУ ("Достаточно общей теории управления" ). Возможно кто то из них впоследствии и организовал КПЕ, допускаю. Но не вижу смысла смешивать теорию управления и программу партии. Данная теория не описывает методологию манипулирования общественным сознанием, вы не правы. Методология описана математическими выверенными терминами и подозреваю, что изначально разрабатывалась для описания управляемых ракет и только потом поняли её универсальность. По крайней мере высчитали и описали действие "закулисы", вот на этом и обломались, ибо не пошли дальше и не дошли до более высшего управления планетой - Иерархии. Но даже "закулиса" которая "манипулирует общественным сознанием", это другие главы КОБы и не относится к ДОТУ. Достаточно Общая Теория Управления есть самостоятельная работа (3я глава КОБы) и не описывает ни эволюцию, ни мировоззрение, ни политику. Исключительно управление...

Достаточно открыть текст "Достаточно общей теории управления", что бы убедиться, что это не так. По-сути, это ВУЗ-овский курс по теории систем переложенный на социологические рельсы и снабженный приложениями о текущем мироустройстве. Повторюсь, подход чисто технократический, вступающий в своих основах в противоречие с гуманистическим мировоззрением, заложенное в основание Агни Йоги.

Сообщение от adonis

... В этой теме я и не начинал обсуждать конкретные Цели Матери Мира, ни средства.

Разве тема с названием: "Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное" не есть попытка описать средства управления, которыми пользуется Иерархия? Что же обсуждается в теме - третья глава КОБы?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве тема с названием: "Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное" не есть попытка описать средства управления, которыми пользуется Иерархия? Что же обсуждается в теме - третья глава КОБы?

Средства управления и средства достижения цели не одно и тоже. Если нужно накопать картошку, а самому не хочется, то средством управления будет методика нахождения работника, а средством достижения цели будет лопата и сам копатель.
Если обсуждается руководство в армии, то это приказы - прямое руководство. Но могут быть варианты приказа - манёвра самоуправления, например для развед групп, для поисковиков на море и в воздухе. Средствами связи между управляемыми и управляющими будут голосовые, радио, посыльные и так далее. Это средства управления и средства связи. Вот эти средства в теме и обсуждается. Вы же предлагаете начать обсуждать средства достижения какой либо конкретной цели. В армейском случае это будут средства необходимые для захвата или защиты конкретного объекта, то есть оружие, амуниция, личный состав. И это не средства управления. Тем более, что цель Иерархии мы не знаем, не будем обманываться. Значит будет перевод темы ни о чём. И потом, в Теории Управления нет понятия "цель", а есть "вектор цели", что есть список множества целей расставленных в порядке приоритета важности. Соответственно средства так же будут множественны и различны, и расставлены по приоритетам. Как Вы можете расставить такие приоритеты целей какого либо верхнего звена Иерархии? Мы же в сущности ничего не знаем, не знаем вопрос половинок, ибо Платон не прокричал это в окно, не знаем Закон Космического Права, не знаем что происходит в Пралайю, не знаем как выглядит Додекаэдр и Ткань Матери Мира. А уже начнём обсуждать Цель Иерархии и средства достижения всего этого?
А вот принцип управления, принцип достижения устойчивости по предсказуемости и манёвров балансировки, по нашему равновесия, уже можем, в этом сила данной универсальной теории.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Средства управления и средства достижения цели не одно и тоже. Если нужно накопать картошку, а самому не хочется, то средством управления будет методика нахождения работника, а средством достижения цели будет лопата и сам копатель.

По-моему, здесь какая-то путаница. В классической теории управления системами выделяется объект управления, цель управления, метод управления. В данном случае объектом управления будет наемный работник, целью управления - выкопанная картошка, а метод управления зависит от характеристик объекта управления (в данном случае от того как мы смотрим на человека (как на придаток лопаты или как на вечную творческую индивидуальность, к примеру)). И в данном случае особенность в том, что когда от кибернетических систем мы переходим к "человеческим" системам, то на метод управления начинает влиять не только объект (в данном случае - субъект) управления, но цель управления. В глобальном смысле, как мы ранее проговаривали, именно цель определяет средства (т.е. методы).

Сообщение от adonis

Это чисто научный, математический подход, использующий терминологию которую не возможно трактовать двояко. Просто я опустил дополнительные оговорки по каждому термину. В отличии от гуманистических терминов, где слово "любовь" будет иметь столько значений, сколько и количество населения на планете...

Мне кажется, Вы путаете термины "гуманитарный" и "гуманистический". Гуманистический подход так же может быть предельно четок и не исключает точных терминов. Суть гуманистического подхода в том, что в центре рассмотрения находится человек, который является наивысшей ценностью. Отсюда рождаются и методы и цели. Технократический же подход вообще не видит человека как ценность, рассматривает человека как объект управления и манипуляции, как часть общей человеческой массы.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Суть гуманистического подхода в том, что в центре рассмотрения находится человек, который является наивысшей ценностью.

Значит - он не может быть математическим?

[Swark]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

Видимо нет. В иудаизме каждый человек сравнивается с целым Миром и потому запрещено считать людей. Так даже до сих пор у религиозных евреев есть считалочки до 10, чтобы посчитать, например, детей в саду. А если не считать людей, то куда применить математику, к их банковским счетам?
Вот если б можно было как у Толстого в "Войне и Мире" описать столкновение воль людей, как энергетических потоков, да ещё численно, то может математика бы и пригодилась.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

В той же степени, в какой математически можно "просчитать" сознание человека с его способностью к спонтанности, творчеству и свободной воле.
Но, повторюсь, это не значит, что гуманистический подход далек от точности в определениях и действиях. Тому пример - Учение Живой Этики, в основе которого заложены базовые гуманистические принципы.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тому пример - Учение Живой Этики, в основе которого заложены базовые гуманистические принципы.

Согласен. Но ведь к Учению подойдут и более конкретные определяющие...: Расчёт, оптимальность, целесообразность...
Если обвинят в расчетливости, и это не отклоняйте. Ибо расчетливость противоположна безумию, а безумие противоположно знанию духа.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

В той же степени, в какой математически можно "просчитать" сознание человека с его способностью к спонтанности, творчеству и свободной воле.

Мне думается речь не шла о том чтобы просчитывать - но даже если и так, то понимать и предсказывать действия можно. Думается что в будущем и математика будет привлечена, причём именно в тему прошу отметить - например математическая статистика - и не отдельного сознания, а неких социальных величин и процессов. Что впрочем уже и сейчас делается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Согласен. Но ведь к Учению подойдут и более конкретные определяющие...: Расчёт, оптимальность, целесообразность...

Этого никто не отрицает. Речь в теме идет лишь о приоритетах и акцентах - что на первом месте, а что на втором; что главное, а что второстепенное.

Сообщение от Восток

Мне думается речь не шла о том чтобы просчитывать - но даже если и так, то понимать и предсказывать действия можно. Думается что в будущем и математика будет привлечена, причём именно в тему прошу отметить - например математическая статистика - и не отдельного сознания, а неких социальных величин и процессов. Что впрочем уже и сейчас делается.

Конечно, современная социология обладает достаточно сильной математической базой и вычислительными мощностями. И что интересно - чем однотипнее общество, чем примитивнее и низменее интересы, потребности и побуждения его членов, тем проще математически просчитывается поведение подобной "человеческой массы", тем проще просчитать и средства манипуляции ею. Отсюда следуют очень простые выводы, результаты которых мы видим в нашей повседневности.

[Said]

Сообщение от Восток

Что впрочем уже и сейчас делается.

Делается и в основном за тем же бугром, аналитические отделы))). Вот они там не раскрывают а просчитывают.

[Dar]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

Думаю может.
Но не в том смысле что-бы пересчитать, а в том что есть закономерности, величины, возможность сравнивания, законы, пропорции, карма и т.д.
Можно вспомнить и Пифагора.
Ведь есть какая-то величина, которой иногда бывает недостаточно, иногда переполнение. Пока не сделано это не будет сделано то.. и т.д.

Был как-то афганский математик Мухаммед..
Он буквально у всех на глазах, на доске просчитал все перестройки, катаклизмы, изменения и т.д. Он точно рассчитал свержение правительства в Афганистане и возвращение его обратно. (за что президент который вернул себе власть подарил ему именной мерседес)

У него была куча учеников.
Но вся фишка в том что никто не смог повторить его.. )
Гений.
А это говорит о том что есть высшая математика, до которой мы еще не доросли.
Пифагор видимо знал.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

И в данном случае особенность в том, что когда от кибернетических систем мы переходим к , то на метод управления начинает влиять не только объект (в данном случае - субъект) управления, но цель управления.

Разница в том, что кибернетические системы могут управляться исключительно непосредственно, то есть прямым управлением. Даже те системы, которые переведены на самоуправление не могут самостоятельно изменить программу, ибо у них нет права выбора. В "человеческих" системах кроме прямого управления, ещё возможно опосредствованное, бесструктурное управление, не затрагивающее карму и по этому наиболее важное. Не зависимо от цели управления. Если с прямым управлением всё понятно, то как мы видим бесструктурное управление вмещается очень не просто, вот для этого и тема.

Сообщение от Владимир Чернявский

В глобальном смысле, как мы ранее проговаривали, именно цель определяет средства (т.е. методы).

Не будем мешать в одну кучу средства необходимые для выполнения и средства управления. Средств управления всего два, прямое и не прямое. Третьего нет. Иерархия может использовать только эти два. Вы же пытаетесь перетянуть разговор на другие не определённые средства достижения не определённой цели, которые либо не относятся к управлению, либо всё равно будут входить в эти два. Посему для описания любого управления, не зависимо от цели, хватает двух систем управления, либо по отдельности, либо в комбинации.

[Panzer.Tolik]

Еще 2 цитаты о свободе воле

:Агни Йога, 216 Вот почему важно, именно теперь, обратить внимание на Агни Йогу. Каждое столетие психическая энергия повелительно пробуждается в человечестве, но обычно этот благой указ не бывает принят двуногими. Возьмем пример, — в начале прошлого столетия поднялась волна романтизма, но без понимания сущности его, иначе говоря, без героизма. Посредине столетия земля была окутана отрицательным материализмом, но было упущено изучение истинных свойств материи. Конец столетия наполнился упадочничеством, тогда как была суждена переоценка ценностей. Начало нынешнего столетия ознаменовалось знаками войны и народных потрясений, но психическая энергия направляла к завоеванию иных миров. Так извращались сужденные ценности свободою воли. В средине нашего столетия вспыхнут знаки различных неусвоенных энергий и снова люди будут метаться в ложных направлениях. И потому своевременно дать зрячим знаки истинного пути.
Пусть имеют время освоиться, помня о краткости срока.

:Агни Йога, 217 Когда будете выбирать учеников, не спешите слишком. Дайте пришедшим три задачи, чтоб они могли проявиться, сами не подозревая того. Пусть одна задача будет утверждением общего блага, другая — защита имени Учителя, третья — проявление самодеятельности.
Если кто во время задания начнет угрожать, отбросьте его. Если кто начнет шептать за углом, отбросьте его. Если кто впадет в тягость, отбросьте его. О предателях не говорю. На исполнении задания увидите приемы испытуемых. Во всем свобода воли и сама планета во власти духа человеческого.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Разница в том, что кибернетические системы могут управляться исключительно непосредственно, то есть прямым управлением.

Это, конечно не так. Даже электровоз может управляться как методом прямого, так и косвенного управления, не говоря уже о более сложных системах, где выделены десятки методов управления, начиная от адаптивного метода и заканчивая методом на основе теории катастроф.

Сообщение от adonis

... ещё возможно опосредствованное, бесструктурное управление, не затрагивающее карму и по этому наиболее важное... Если с прямым управлением всё понятно, то как мы видим бесструктурное управление вмещается очень не просто, вот для этого и тема.

Мне казалось, что в теме никто не оспаривал существование "бесструктурного" метода управления. Классификация управления по прямому косвенному признакам можно найти в ВУЗовских учебниках не только технических дисциплин, но и по юридическим специальностям.

Весь вопрос был в том, на сколько подобные методы не подавляют волю человека и не "затрагивают его карму". А так же на сколько подобные методы соотносятся с Иерархией.
Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Сообщение от adonis

Не будем мешать в одну кучу средства необходимые для выполнения и средства управления. Средств управления всего два, прямое и не прямое. Третьего нет. Иерархия может использовать только эти два. Вы же пытаетесь перетянуть разговор на другие не определённые средства достижения не определённой цели...

Я пытаюсь донести две мысли.
Первая о том, если мы хотим обсудить методы Иерархии, то это не возможно сделать без понимания целей Иерархии. Это следует даже из классической теории управления.
Вторая мысль о том, на сколько сам термин "управление", взятый из кибернетических теорий, адекватен взаимоотношениям Учителей и человечества? Мне думается, что применение подобного термина искажает реальное положение вещей, ведет к многим заблуждениям относительно действий и методов Иерархии. Возможно (и я более чем в этом уверен), что наиболее правильным в данном случае будет термин "воспитание", взятый в гуманистическом ключе.

[Dar]

В основе "руководства" АЙ лежат такие понятия как любовь, красота, устремление, вера, сострадание, милосердие..
Именно они развивают Сердце, потому что приказы в АЙ идут от "сердца к сердцу"..

10.084. Устный приказ остается в жизни, хотя бы человечество располагало тысячью письменных языков, к тому три причины: первая – приказ не всегда поддается письменному изложению; вторая – люди мало устремляют внимание, полагаясь на письменность; третья – явление самых высоких Заветов никогда не бывает записано, потому уста говорят от сердца к сердцу высшие приказы.

Чего в вышеприведенных схемах "руководства объектом управления" не найти.
Начисто отсутствует (кроме любови к власти).
Нет там Любви, которая развивает сердце.

Пока человек не развил в себе чуткость и любовь к другим людям, "Высшее руководство" для него останется недоступным. Как в плане понимания, так и в плане завоевания власти, места для управления в Иерархии.
Читая АЙ никому и в голову не придет называть человека "объектом управления", потому что для Учителей человек потенциальный Сотрудник и Брат, который не всегда этого понимает и это надо ему объяснить.

Иерархия, 416 Иерархия есть планомерное сотрудничество ...

14.783. ... житейские мудрецы полагают приступить к переустройству Мира. Спросите – как они явят Мир Новый без заботы о Прекрасном?
Во всех ярых мудрствованиях о переустройстве Прекрасное не имеет места....
каждая крупица Прекрасного уже делает человека сотрудником Высших Сил.

Могут ли рыбы перехватить власть у птиц? А если они составят схему управления птицами?
Наверное что-то смогут сделать, но летать вряд ли..

[Радослав]

Сообщение от Dar

Читая АЙ никому и в голову не придет называть человека "объектом управления", потому что для Учителей человек Сотрудник и Брат, который не всегда этого понимает и это надо ему объяснить.

А что, Сотрудником и Братом не нужно управять? Вот мы снова пришли к вопросу понимания сути Иерархии...

[Восток]

Сообщение от Dar

Нет там Любви, которая развивает сердце.

В математических формулах - много ли люди найдут Любви? Однако уже все учёные знают что самые гармоничные сочетания очень чётко описываются математическими формулами. Так же как математика не претендует ни на чувство, ни на романтичность ни на нравственность и пр. так и стратегии управления - всего лишь формулы и методы реальности - при наблюдении проявляются во всём одинаково - что в биосистемах, кибернетических, социальных... .
Опять же мне думается как философская категория Любовь может быть приложима лишь к соответствующим человеческим сферам

[Восток]

Сообщение от Dar

Могут ли рыбы перехватить власть у птиц? А если они составят схему управления птицами?

А если рыба-наблюдатель - увидит охотящегося зимородка - видимо решит, что это очень наглая рыба))))

[adonis]

Сообщение от Dar

В основе "руководства" АЙ лежат такие понятия как любовь, красота, устремление, вера, сострадание, милосердие..
Именно они развивают Сердце, потому что приказы в АЙ идут от "сердца к сердцу"..

То, что приказы идут от "сердца к сердцу", показывает метод управления. А не отрицает управление. В данном случае - бесструктурно. Какую цитату в этой теме не привели бы - все они будут вписываться в систему описания Достаточно Общей Теорией У.правления.
Приказ - это всегда управление. Приказ личный - прямое управление. Приказ пространственный - бесструктурное управление. Слово "приказ" используется в 14 книгах АЙ 212 раз. Ещё 1121 раз применяется слово "указ". И это уже невозможно ни отрицать, ни заблокировать.
В основе "руководства" АЙ лежит метафизика, это йога, руководство к действию. ДОТУ это не йога, а Общая, повторяю ещё раз ОБЩАЯ, универсальная теория управления описывающая всевозможные системы управления разом. Не надо пытаться смешивать конкретную йогу с описывающей её теорией.

[Радослав]

Сообщение от Владимир Чернявский

Весь вопрос был в том, на сколько подобные методы не подавляют волю человека и не "затрагивают его карму". А так же на сколько подобные методы соотносятся с Иерархией.
Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Управление не оставляющее права выбора, вот это манипуляция, и под такую формулировку быстрее подойдет прямое упраление. Косвенное же, за счет многоуровневости и гибкости по отношению к входящим условиям (карме) скорее будет более естественным.