Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Правильно. Неверно сформулированная цель определит неверные средства с неверным итогом. Вы не знаете цель Матери Мира, поэтому обсуждать чужие цели не возможно, о чём я и написал.

По Вашей логике, если мы не знаем цель Матери Мира и Махатм, значит, мы не знаем и средства, которыми они пользуются для ее достижения. Что же мы тогда обсуждаем? И напротив, для того, что бы понять средства необходимо в первую очередь определиться с целью.
К счастью цель пребывания Махатм на Земле мы знаем. Достаточно открыть Тайную Доктрину и Агни Йогу.

Сообщение от adonis

...А разве для взращивания любви, сострадание, жертвы, самостоятельности, ответственности не нужна коррекция со стороны Учителя? И мониторинг контроля проходит постоянно. По сто раз на дню. Не уступил место в автобусе, косяк, не доработка, нужно будет усилить воздействие на это качество. Поднёс старушке сумку, здесь порядок, надо заняться ущербным качеством. Боишься тока - вот тебе оголённые провода в подвале, которые нельзя отключить, но изолировать надо. Так что коррекция и контроль идут непрерывно и днём и ночью, даже во сне. А уж манипуляция это или как по другому назовёте, так это зависит только от того, что вы хотите выразить, протест или согласия.

Мы снова приходим к давним проблемам педагогики и воспитания. В частности противостояния директивного и гуманистического воспитания. Сравните Ваше описание действий Учителя с высказыванием, к примеру, В.А.Сухомлинского:

Учительская профессия - это человековедение, постоянное, никогда не прекращающееся проникновение в сложный духовный мир человека. Замечательная черта - постоянно открывать в человеке новое, изумляться новому, видеть человека в процессе его становления - один из тех корней, которые питают призвание к педагогическому труду...

Совершенно разные подходы и к человеку и к воспитанию.
Кстати, в своем описании действия Учителя фактически подменили Учителем закон Кармы.

Сообщение от adonis

...Зачем же впутывать в эту тему идеологию КПЕ? ... То, что голодомор в Поволжье унёс тысячи жизней, не говорит о том, что книга "Капитал" не правильная. Так же и здесь. Они за базу для своей, ныне почившей, политической партии взяли несколько научных работ, одна из которых "Общая система управления". Универсальная вещь.

Вы прекрасно знаете, что авторы КОБ и авторы "Достаточно общей теории управления" - это одни и те же люди. Данная теория описывает определенную методологию манипулирования общественным сознанием (как некое социальное НЛП) и в ней закономерно не нашлось места ни принципам эволюции человечества, ни тем более Учителям человечества.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

По Вашей логике, если мы не знаем цель Матери Мира и Махатм, значит, мы не знаем и средства, которыми они пользуются для ее достижения. Что же мы тогда обсуждаем? И напротив, для того, что бы понять средства необходимо в первую очередь определиться с целью.
К счастью цель пребывания Махатм на Земле мы знаем. Достаточно открыть Тайную Доктрину и Агни Йогу.

То, что вы знаете это всего лишь то, что вам дано знать. Когда архитектор собирается построить здание, то он его рисует в деталях и эти детали он не докладывает каждому рабочему на стройке. Копать яму, носить кирпичи входит в план архитектора какой то частью, такие задачи и ставятся перед рабочими. Им дают задачу, надо копать, надо носить, отсюда и туда. Вектор цели рабочего входит в вектор цели архитектора малою частью. Поэтому рабочий может по своему понятию определить, что план архитектора это носить кирпичи, достаточно открыть своё сменное задание. На самом деле, это та часть, которая дана для него, но не план здания. Мы можем обсуждать цели и задачи поставленные нам, но это ещё не значит, что это и есть полная цель Учителя и его Учителя Матери Мира.. Говорить вы можете только про цели вашего уровня сознания, но никак не про чужие, особенно высшего уровня.
В АЙ существуют десятки различных задач, при желании можете попробовать разгруппировать их по приоритетам важности, таким образам попытаться прояснить цели поставленные нам, но не в этой теме. И без меня. Это занятие бесконечное, сколько сознаний, столько будет и мнений. Пробуйте. Но это не имеет отношения к заявленной теме. Управление описывает условный вектор целей и как это реализуется. Не надо стараться забить тему отвлечёнными рассуждениями и спорами о частных целях. Буду просить удалять как флуд. В этой теме я и не начинал обсуждать конкретные Цели Матери Мира, ни средства.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, в своем описании действия Учителя фактически подменили Учителем закон Кармы.

Это вам так кажется, ибо вы с с теорией управления не хотите разобраться.
Если брать по отношению к массам так и будет, закон Кармы. Закон Причин и Следствий построен на прошлом, на причине. Так воспитываются те, кто не находится в цепи Иерархии.
При включении в цепь, при установлении прямой и обратной связи с Учителем, человек попадает под управление конкретного и персонального поручателя взявшего ответственность и тогда, кроме кармического прошлого, ученику будут даваться задания будущего. То есть такие задания или качества, которые не предусмотрены прошлою кармою, но необходимы для вписывания в вектор цели Учителя в будущем. Коррекция на опережение. Это и есть ускоренное развитие.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы прекрасно знаете, что авторы КОБ и авторы "Достаточно общей теории управления" - это одни и те же люди. Данная теория описывает определенную методологию манипулирования общественным сознанием (как некое социальное НЛП) и в ней закономерно не нашлось места ни принципам эволюции человечества, ни тем более Учителям человечества.

Я не знаю сколько было авторов ДОТУ ("Достаточно общей теории управления" ). Возможно кто то из них впоследствии и организовал КПЕ, допускаю. Но не вижу смысла смешивать теорию управления и программу партии. Данная теория не описывает методологию манипулирования общественным сознанием, вы не правы. Методология описана математическими выверенными терминами и подозреваю, что изначально разрабатывалась для описания управляемых ракет и только потом поняли её универсальность. По крайней мере высчитали и описали действие "закулисы", вот на этом и обломались, ибо не пошли дальше и не дошли до более высшего управления планетой - Иерархии. Но даже "закулиса" которая "манипулирует общественным сознанием", это другие главы КОБы и не относится к ДОТУ. Достаточно Общая Теория Управления есть самостоятельная работа (3я глава КОБы) и не описывает ни эволюцию, ни мировоззрение, ни политику. Исключительно управление. Вот эту часть, универсальную, я взял и корректирую то, что они не доделали. И в этой теме уже моя работа по мотивам ДОТУ. Да, они создали сильную вещь, но у них не нашлось места ни принципам эволюции человечества, ни тем более Учителям человечества. Вероятно по этому Петров очень быстро ушел с этого плана. Приходится дорабатывать тем, у кого найдётся место Учителям. Благодаря этой теории всю трагедию Матери Мира, Люцифера, Братства, Атлантиды можно описать в нескольких строчках, как я показал выше. Точно так же можно несколькими строками описать возможность или невозможность демократии, общины, суть происходящего в РД, и перспективы, что возможно я и сделаю, потом, когда закончу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Я не знаю сколько было авторов ДОТУ ("Достаточно общей теории управления" ). Возможно кто то из них впоследствии и организовал КПЕ, допускаю. Но не вижу смысла смешивать теорию управления и программу партии. Данная теория не описывает методологию манипулирования общественным сознанием, вы не правы. Методология описана математическими выверенными терминами и подозреваю, что изначально разрабатывалась для описания управляемых ракет и только потом поняли её универсальность. По крайней мере высчитали и описали действие "закулисы", вот на этом и обломались, ибо не пошли дальше и не дошли до более высшего управления планетой - Иерархии. Но даже "закулиса" которая "манипулирует общественным сознанием", это другие главы КОБы и не относится к ДОТУ. Достаточно Общая Теория Управления есть самостоятельная работа (3я глава КОБы) и не описывает ни эволюцию, ни мировоззрение, ни политику. Исключительно управление...

Достаточно открыть текст "Достаточно общей теории управления", что бы убедиться, что это не так. По-сути, это ВУЗ-овский курс по теории систем переложенный на социологические рельсы и снабженный приложениями о текущем мироустройстве. Повторюсь, подход чисто технократический, вступающий в своих основах в противоречие с гуманистическим мировоззрением, заложенное в основание Агни Йоги.

Сообщение от adonis

... В этой теме я и не начинал обсуждать конкретные Цели Матери Мира, ни средства.

Разве тема с названием: "Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное" не есть попытка описать средства управления, которыми пользуется Иерархия? Что же обсуждается в теме - третья глава КОБы?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве тема с названием: "Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное" не есть попытка описать средства управления, которыми пользуется Иерархия? Что же обсуждается в теме - третья глава КОБы?

Средства управления и средства достижения цели не одно и тоже. Если нужно накопать картошку, а самому не хочется, то средством управления будет методика нахождения работника, а средством достижения цели будет лопата и сам копатель.
Если обсуждается руководство в армии, то это приказы - прямое руководство. Но могут быть варианты приказа - манёвра самоуправления, например для развед групп, для поисковиков на море и в воздухе. Средствами связи между управляемыми и управляющими будут голосовые, радио, посыльные и так далее. Это средства управления и средства связи. Вот эти средства в теме и обсуждается. Вы же предлагаете начать обсуждать средства достижения какой либо конкретной цели. В армейском случае это будут средства необходимые для захвата или защиты конкретного объекта, то есть оружие, амуниция, личный состав. И это не средства управления. Тем более, что цель Иерархии мы не знаем, не будем обманываться. Значит будет перевод темы ни о чём. И потом, в Теории Управления нет понятия "цель", а есть "вектор цели", что есть список множества целей расставленных в порядке приоритета важности. Соответственно средства так же будут множественны и различны, и расставлены по приоритетам. Как Вы можете расставить такие приоритеты целей какого либо верхнего звена Иерархии? Мы же в сущности ничего не знаем, не знаем вопрос половинок, ибо Платон не прокричал это в окно, не знаем Закон Космического Права, не знаем что происходит в Пралайю, не знаем как выглядит Додекаэдр и Ткань Матери Мира. А уже начнём обсуждать Цель Иерархии и средства достижения всего этого?
А вот принцип управления, принцип достижения устойчивости по предсказуемости и манёвров балансировки, по нашему равновесия, уже можем, в этом сила данной универсальной теории.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Средства управления и средства достижения цели не одно и тоже. Если нужно накопать картошку, а самому не хочется, то средством управления будет методика нахождения работника, а средством достижения цели будет лопата и сам копатель.

По-моему, здесь какая-то путаница. В классической теории управления системами выделяется объект управления, цель управления, метод управления. В данном случае объектом управления будет наемный работник, целью управления - выкопанная картошка, а метод управления зависит от характеристик объекта управления (в данном случае от того как мы смотрим на человека (как на придаток лопаты или как на вечную творческую индивидуальность, к примеру)). И в данном случае особенность в том, что когда от кибернетических систем мы переходим к "человеческим" системам, то на метод управления начинает влиять не только объект (в данном случае - субъект) управления, но цель управления. В глобальном смысле, как мы ранее проговаривали, именно цель определяет средства (т.е. методы).

Сообщение от adonis

Это чисто научный, математический подход, использующий терминологию которую не возможно трактовать двояко. Просто я опустил дополнительные оговорки по каждому термину. В отличии от гуманистических терминов, где слово "любовь" будет иметь столько значений, сколько и количество населения на планете...

Мне кажется, Вы путаете термины "гуманитарный" и "гуманистический". Гуманистический подход так же может быть предельно четок и не исключает точных терминов. Суть гуманистического подхода в том, что в центре рассмотрения находится человек, который является наивысшей ценностью. Отсюда рождаются и методы и цели. Технократический же подход вообще не видит человека как ценность, рассматривает человека как объект управления и манипуляции, как часть общей человеческой массы.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Суть гуманистического подхода в том, что в центре рассмотрения находится человек, который является наивысшей ценностью.

Значит - он не может быть математическим?

[Swark]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

Видимо нет. В иудаизме каждый человек сравнивается с целым Миром и потому запрещено считать людей. Так даже до сих пор у религиозных евреев есть считалочки до 10, чтобы посчитать, например, детей в саду. А если не считать людей, то куда применить математику, к их банковским счетам?
Вот если б можно было как у Толстого в "Войне и Мире" описать столкновение воль людей, как энергетических потоков, да ещё численно, то может математика бы и пригодилась.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

В той же степени, в какой математически можно "просчитать" сознание человека с его способностью к спонтанности, творчеству и свободной воле.
Но, повторюсь, это не значит, что гуманистический подход далек от точности в определениях и действиях. Тому пример - Учение Живой Этики, в основе которого заложены базовые гуманистические принципы.

[Dar]

Сообщение от Восток

Значит - он не может быть математическим?

Думаю может.
Но не в том смысле что-бы пересчитать, а в том что есть закономерности, величины, возможность сравнивания, законы, пропорции, карма и т.д.
Можно вспомнить и Пифагора.
Ведь есть какая-то величина, которой иногда бывает недостаточно, иногда переполнение. Пока не сделано это не будет сделано то.. и т.д.

Был как-то афганский математик Мухаммед..
Он буквально у всех на глазах, на доске просчитал все перестройки, катаклизмы, изменения и т.д. Он точно рассчитал свержение правительства в Афганистане и возвращение его обратно. (за что президент который вернул себе власть подарил ему именной мерседес)

У него была куча учеников.
Но вся фишка в том что никто не смог повторить его.. )
Гений.
А это говорит о том что есть высшая математика, до которой мы еще не доросли.
Пифагор видимо знал.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

И в данном случае особенность в том, что когда от кибернетических систем мы переходим к , то на метод управления начинает влиять не только объект (в данном случае - субъект) управления, но цель управления.

Разница в том, что кибернетические системы могут управляться исключительно непосредственно, то есть прямым управлением. Даже те системы, которые переведены на самоуправление не могут самостоятельно изменить программу, ибо у них нет права выбора. В "человеческих" системах кроме прямого управления, ещё возможно опосредствованное, бесструктурное управление, не затрагивающее карму и по этому наиболее важное. Не зависимо от цели управления. Если с прямым управлением всё понятно, то как мы видим бесструктурное управление вмещается очень не просто, вот для этого и тема.

Сообщение от Владимир Чернявский

В глобальном смысле, как мы ранее проговаривали, именно цель определяет средства (т.е. методы).

Не будем мешать в одну кучу средства необходимые для выполнения и средства управления. Средств управления всего два, прямое и не прямое. Третьего нет. Иерархия может использовать только эти два. Вы же пытаетесь перетянуть разговор на другие не определённые средства достижения не определённой цели, которые либо не относятся к управлению, либо всё равно будут входить в эти два. Посему для описания любого управления, не зависимо от цели, хватает двух систем управления, либо по отдельности, либо в комбинации.

[Panzer.Tolik]

Еще 2 цитаты о свободе воле

:Агни Йога, 216 Вот почему важно, именно теперь, обратить внимание на Агни Йогу. Каждое столетие психическая энергия повелительно пробуждается в человечестве, но обычно этот благой указ не бывает принят двуногими. Возьмем пример, — в начале прошлого столетия поднялась волна романтизма, но без понимания сущности его, иначе говоря, без героизма. Посредине столетия земля была окутана отрицательным материализмом, но было упущено изучение истинных свойств материи. Конец столетия наполнился упадочничеством, тогда как была суждена переоценка ценностей. Начало нынешнего столетия ознаменовалось знаками войны и народных потрясений, но психическая энергия направляла к завоеванию иных миров. Так извращались сужденные ценности свободою воли. В средине нашего столетия вспыхнут знаки различных неусвоенных энергий и снова люди будут метаться в ложных направлениях. И потому своевременно дать зрячим знаки истинного пути.
Пусть имеют время освоиться, помня о краткости срока.

:Агни Йога, 217 Когда будете выбирать учеников, не спешите слишком. Дайте пришедшим три задачи, чтоб они могли проявиться, сами не подозревая того. Пусть одна задача будет утверждением общего блага, другая — защита имени Учителя, третья — проявление самодеятельности.
Если кто во время задания начнет угрожать, отбросьте его. Если кто начнет шептать за углом, отбросьте его. Если кто впадет в тягость, отбросьте его. О предателях не говорю. На исполнении задания увидите приемы испытуемых. Во всем свобода воли и сама планета во власти духа человеческого.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Разница в том, что кибернетические системы могут управляться исключительно непосредственно, то есть прямым управлением.

Это, конечно не так. Даже электровоз может управляться как методом прямого, так и косвенного управления, не говоря уже о более сложных системах, где выделены десятки методов управления, начиная от адаптивного метода и заканчивая методом на основе теории катастроф.

Сообщение от adonis

... ещё возможно опосредствованное, бесструктурное управление, не затрагивающее карму и по этому наиболее важное... Если с прямым управлением всё понятно, то как мы видим бесструктурное управление вмещается очень не просто, вот для этого и тема.

Мне казалось, что в теме никто не оспаривал существование "бесструктурного" метода управления. Классификация управления по прямому косвенному признакам можно найти в ВУЗовских учебниках не только технических дисциплин, но и по юридическим специальностям.

Весь вопрос был в том, на сколько подобные методы не подавляют волю человека и не "затрагивают его карму". А так же на сколько подобные методы соотносятся с Иерархией.
Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Сообщение от adonis

Не будем мешать в одну кучу средства необходимые для выполнения и средства управления. Средств управления всего два, прямое и не прямое. Третьего нет. Иерархия может использовать только эти два. Вы же пытаетесь перетянуть разговор на другие не определённые средства достижения не определённой цели...

Я пытаюсь донести две мысли.
Первая о том, если мы хотим обсудить методы Иерархии, то это не возможно сделать без понимания целей Иерархии. Это следует даже из классической теории управления.
Вторая мысль о том, на сколько сам термин "управление", взятый из кибернетических теорий, адекватен взаимоотношениям Учителей и человечества? Мне думается, что применение подобного термина искажает реальное положение вещей, ведет к многим заблуждениям относительно действий и методов Иерархии. Возможно (и я более чем в этом уверен), что наиболее правильным в данном случае будет термин "воспитание", взятый в гуманистическом ключе.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Повторюсь, подход чисто технократический, вступающий в своих основах в противоречие с гуманистическим мировоззрением, заложенное в основание Агни Йоги.

Это чисто научный, математический подход, использующий терминологию которую не возможно трактовать двояко. Просто я опустил дополнительные оговорки по каждому термину. В отличии от гуманистических терминов, где слово "любовь" будет иметь столько значений, сколько и количество населения на планете. Научная теория Общего Управления не может пользоваться применительно к управлению спутника словами "управление в благости" или в телефон в тамасе. Управление либо есть, либо нет, не зависимо от того с дурными или благими целями кто то им пользуется. Противоречия с АЙ я не видел ни по одному пункту. Но зато очень чётко становится понятна роль Учителя - Корректор. Именно не учит, а корректирует, не затрагивая карму прямыми указами. Точно так же расставляет многое другое по местам и именно потому, что язык и терминология конкретны.. А мировоззрение в Теории Управления не затрагивается никак. При этом любое мировоззрение может быть описано при помощи этой теорией. Всё что хотите, Иерархия и секты, Церкви и тюрьмы, Общины и Банки, демократия , капитализм. коммунизм, всё можно описать Теорией Управления и рассмотреть их ошибки или их устойчивость.

[adonis]

Мир Огненный ч.3, 90. Трудно насытить сознание тех, кто думают, что путь каждого может пройти без Высшего Водительства. Каждый из этих малодумов не принимает Иерархию, ибо считает утверждение Водительства, как насилие воли.