Эрос в произведениях Платона

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Об этом много написано в различных источниках по разному, понять не так уж просто. .

Поэтому разумно избегать "громких" утверждений.

Сообщение от Редна Ли

Но сам Платон, как я понимаю, много писал о любви к мальчикам..

Сами читали?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сами читали?

Когда кому либо, будь то любитель юношей или всякий другой, случается встретить как раз свою половину, обоих охватывает такое удивительное чувство привязанности, близости и любви, что они поистине не хотят разлучаться даже на короткое время. И люди, которые проводят вместе всю жизнь, не могут даже сказать, чего они, собственно хотят друг от друга. Ведь нельзя же утверждать, что только ради удовлетворения похоти столь ревностно стремятся они быть вместе. Ясно, что душа каждого хочет чего то другого; чего именно, она не
может сказать и лишь догадывается о своих желаниях, лишь туманно намекает на них. И если бы перед ними, когда они лежат вместе, предстал Гефест со своими орудиями и спросил их: «Чего же, люди, вы хотите один от другого?» – а потом, видя, что им трудно ответить, спросил их снова: «Может быть вы хотите как можно дольше быть вместе и не разлучаться друг с другом ни днем, ни ночью? Если ваше желание именно таково, я готов сплавить вас и срастить воедино, и тогда из двух человек станет один, и, покуда вы живы, вы будете жить одной общей жизнью, а когда вы умрете, в Аиде будет один мертвец вместо двух, ибо умрете вы общей смертью. Подумайте только, этого ли вы жаждете и будете ли вы довольны, если достигнете этого?» – случись так, мы уверены, что каждый не только не отказался бы от подобного предложения и не выразил никакого другого желания, но счел бы, что услыхал именно то, о чем давно мечтал, одержимый стремлением слиться и сплавиться с возлюбленным в единое существо. Причина этому так, что такова была изначальная наша природа и мы составляли нечто целостное.
Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней...

...если эти два обычая – любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели – свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику – прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу
умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, – так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях – нет...

...И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит,
что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор...

...Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел...

...Потому то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от
него, посмеявшись над ним, к другому...

Пир

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

..

Так Вы сами читали? Сами делали эту нарезку или скопировали в готовом виде?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы сами читали? Сами делали эту нарезку или скопировали в готовом виде?

Скопировал. Что Вас там не устраивает?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Скопировал. Что Вас там не устраивает?

Вас устраивает поиск истины путем копирования чужих мыслей и конспектов вместо самостоятельного изучения предмета?

[Редна Ли]

Чем плохи конспекты? Это же не чужие мысли. Тут все таким цитированием занимаются...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Чем плохи конспекты? Это же не чужие мысли...

Конспекты бывают разного качества и тенденциозности. А составлять мнение о чем-либо по чужим конспектам - дело не благодарное.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сами читали?

Надо просто помнить что это Редна, что он ищет и для чего..

Берем первый отрывок

Когда кому либо, будь то любитель юношей или всякий другой, случается встретить как раз свою половину, обоих охватывает такое удивительное чувство привязанности, близости и любви, что они поистине не хотят разлучаться даже на короткое время. И люди, которые ....

На самом деле начало этого высказывания такое..

".. Речь Аристофана: Эрот как стремление человека к изначальной целостности
- Конечно, Эриксимах, - начал Аристофан, - я намерен говорить не так, как ты и Павсаний. Мне кажется, что люди совершенно не сознают истинной мощи любви, ибо, если бы они сознавали ее...
И вот Зевс и прочие боги стали совещаться, как поступить с ними, и не
знали, как быть: убить их, поразив род людской громом, как когда-то
гигантов, - тогда боги лишатся почестей и приношений от людей; но и мириться с таким бесчинством тоже нельзя было. Наконец Зевс, насилу кое-что придумав, говорит:
- Кажется, я нашел способ сохранить людей, и положить конец их буйству, уменьшив их силу. Я разрежу каждого из них пополам, и тогда они, во-первых, станут слабее, а во-вторых, полезней для нас ....
... Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две
камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой
половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому..."

берем второй отрывок..

...если эти два обычая – любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели – свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику – прекрасно.

А здесь такое начало:

"Речь Павсания: два Эрота
Вот какую речь произнес Федр. После Федра говорили другие, но их речи Аристодем плохо помнил и потому, опустив их, стал излагать речь Павсания. А Павсаний сказал:
- По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще..."

...И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор...

а это продолжение предыдущей речи.. т.е. речь того же самого Павсания..

...Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел...

и это тоже продолжение той же речи Павсания!

...Потому то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому...

и опять же это речь того же самого Павсания!..

Другими словами речь одного человека поделена на несколько частей, из речи другого взят кусок, вырван контекст, подчищены авторы.. и преподносится как мнение Платона..

Хотя в этом произведении есть речи еще Агафона, Алкивиада, Аристодема, Эриксимаха и т.д. их много и каждый произносит свою речь и свое понимание любви и что это такое..

В том числе и Сократ отвечает Павсанию. Но речь Сократа и других Редна предпочел не приводить, предпочитая привести только Павсания. Зачем? Что-бы написать:
"отношение Платона к такого рода любви очевидна, оно положительное"

Редна никогда не проходит мимо таких возможностей.

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Другими словами речь одного человека поделена на несколько частей, из речи другого взят кусок, вырван контекст, подчищены авторы.. и преподносится как мнение Платона..

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала...

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

Считалось, что государству выгоден тот факт, что дружба выполняла функцию сдерживания юноши. В Спарте, например, если он совершал преступление, наказание нёс не он, а его любовник. Такие взаимоотношения укрепляли армию, так как любовники сражались плечом к плечу, соревнуясь и стараясь блеснуть друг перед другом.

Общественная польза педерастии аргументировалась в частности тем, что мужская любовь (в отличие от расслабляющей и изнеживающей любви к женщинам) вселяет мужество и высокие помыслы; в качестве примера приводилось убийство афинского тирана Гиппарха любовниками Гармодием и Аристогитоном. В этом смысле рассуждает Федр в платоновском «Пире», а Аристотель в «Риторике» приводит такое рассуждение как пример общего места. В этой связи Платон полагает, что персы считали нужным запретить педерастию среди населения подвластных стран, так как: «тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему наряду со всеми другими условиями очень способствует та любовь, о которой идет речь»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B8%D1%8F

В древней Греции эти дела считались хорошими и полезными. А Платон был продуктом той среды, в которой вырос и не видел в этом ничего плохого, так же как и его соплеменники...

[Солярус]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

[ninniku]

Сообщение от Солярус

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов?

Мне еще известна история про Хама подглядывающего за своим голым отцом.

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

Мне вообще все эти сексуальные ориентации были побарабану пока вы тут с другим сотоварищем не начали полоскать мое имя в связи с этой чуждой для меня темой. Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

Проблемой гомосексуализма? Имхо конечно же, но лучше было бы - на примере Вашего вопроса в этой теме ПОНЯТЬ как возникают всякого рода "информации". Показательно ведь.
По простому говоря - за что боролись на то и напоролись....))))

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

[aurora]

Сообщение от adonis

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

На Ваш вопрос есть ответ, Адонис, чем является подобная Поэзия.
Послушайте, что сказал на эту тему О. Генри, устами одного своего героя, в ответ на слова знакомой мадам, негодующей по подводу стихов Омара Хайяма. В которых фигурировали кувшины с вином и пр...пир. )) И которые ей преподнёс поклонник. ))

Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....

Справочник Гименея. О Генри.

[Солярус]

Сообщение от aurora

Цитата:
Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....
Справочник Гименея. О Генри.
__________________

Суффийская "любовная" поэзия - это очень хорошая и красивая маскировка эзотерического Учения Востока
от слишком ревностных экзотерических поклонников буквального понимания Корана !

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.

Я думаю, что о Платоне определенно мы ничего точного сказать не можем, слишком давно было и многое покрылось различными мифами. Хотя его высказывания по этому вопросу из Пира можно трактовать и трактуются вполне однозначно, он как минимум не отрицал такую любовь, но скорее всего и принимал как благо... Но тут важен уже не Платон, как частное лицо со своими частными мнениями, а сам факт того, что такая продвинутая в духовном отношении культура, как древнегреческая, была насквозь гомосексуальной и педофилийной. Следовательно можно сделать вывод, что характер сексуальных отношений в определенном социуме никак не сказывается на духовных достижениях этого общества. Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

И возвращаясь к нашим баранам, а именно к Жану Кокто, с чего и начался разговор, нет никаких оснований отказывать ему в возможности быть хранителем Камня только на основании его сексуальной ориентации... Это еще несколько лет назад Арджуна тут заметил, что нет прямой связи между духовностью и сексуальностью. Плохое и хорошее в данной сфере определяется традициями данного общества, и зачастую отношение может быть диаметрально противоположным. У нас педофилия является тяжким преступлением, а у греков эти отношения воспевались поэтами... Се ля ви...